“‘文明型国家’某种意义上是一种比较强势的中国话语，它对西方‘民族国家’观念是一种‘范式解构’和‘降维打击’。”
“为什么同样拥有着古老文明的埃及、印度没有最终形成一个‘文明型国家’呢？”
“你看汤因比对不同文明的论述，他曾经反复地讲，如果我还能够继续活，我愿意活在中国。”
“文明型国家”这一政治叙事正被世界上越来越多的人和国家所关注，西方内部也有不少学者开始关注并争论。在东方卫视9月26日播出的《这就是中国》第161期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院特邀研究员、上海社科院宗教所宗教学研究室主任邱文平老师一同探讨了西方对“文明型国家”这一概念的关注。
【张维为演讲】
2020年8月6日，英国记者、作家路西诺（Aris Roussinos）模仿《共产党宣言》的开篇写道：
“一个幽灵，一个文明型国家崛起的幽灵，正在自由主义西方徘徊。随着美国政治力量的减弱和道德权威的崩溃，欧亚大陆崛起的挑战者采用文明型国家模式，以区别于日益瘫痪的西方自由主义秩序。”
作者引用我的话说：
“中国学者张维为审视着衰落的西方，冷静地指出：如果当初古罗马帝国没有四分五裂，并能通过现代国家的转型，那么欧洲也可能是一个相当规模的‘文明型国家’，但这只能是一种推演和假设。”
同年1月2日，英国《经济学人》杂志刊文指出：
“文明型国家”今天成了时髦概念，中国学者宣布中国是唯一的文明型国家，而不是那种已经过时的19世纪的民族-国家。俄罗斯总统普京也跟着中国（hopped on the bandwagon)宣布，俄罗斯作为文明型国家的特质使其免于在这个混乱的世界中解体。印度正在争论自己是否是文明型国家。文明型国家的候选国还包括土耳其、美国，甚至欧盟等，这个名单还在扩大。
“文明型国家”某种意义上是一种比较强势的中国话语，它对西方“民族国家”观念是一种“范式解构”和“降维打击”。我在《中国震撼》一书中是这样论述的：
作为一个迅速崛起的“文明型国家”，我们倒是可以回头来看看西方的观念，看看所谓由传统的“文明-国家”进入“民族-国家”才能成为现代国家这种西方观念的局限性和破坏性：这种观念带来的结果往往是国家不停地分裂，越分越小，每次分裂都会造成许多流血冲突。且不提历史上数百年的厮杀，单是过去数十年中发生的苏联解体、南斯拉夫崩溃、今天印度内部纷乱不断的情况，某种程度上都反映出西方“民族国家”观念的偏执性。
我还指出：“欧盟推动欧洲国家的整合，在某种意义上，也可以看作是从‘民族-国家’走向‘文明型国家’的一种尝试”。换言之，我们从一种比西方“民族国家”更高的国家形态来审视西方国家，对它们的困境表示同情。我说：
“欧洲整合谈何容易，毕竟欧洲已经分裂了上千年。欧洲整合也已进行了半个多世纪，但其整体实力还是面临严峻挑战。如果欧洲国家无法真正联合起来，欧洲的总体衰退的命运将难以扭转。所以我们应该为我们自己是一个‘文明型国家’感到自豪。”
今天，越来越多的西方人士也发现西方理论与制度所面临的困境。法国总统马克龙在一些谈话中已流露出对“文明型国家”的羡慕，毕竟他面对的是小国林立、互相争吵、一体化前途堪忧的欧洲。在2019年举行的法国驻外使节会议上，马克龙指出：
中国、俄罗斯和印度“这些新兴经济体不仅是经济强国，如一些人所述，他们认为自己是‘真正的文明型国家’……他们确实扰乱了我们的国际秩序，影响着经济秩序，重塑着政治秩序。……但他们比今天的欧洲人具有更多的政治灵感，他们有一套我们欧洲人某种程度上已经失去的真正的逻辑、哲学和想象力”。
【会议报道截图】
马克龙要求法国承担起复兴欧洲文明的使命，他显然希望欧盟最终能成为一个文明共同体，甚至文明型国家。但这谈何容易！
长期以来，西方全盘否定世界文明的多样性，拒绝不同文明可以衍生出不同的制度安排和治理模式，蛮横地认为只有西方制度才代表人类最先进的政治制度，即所谓“历史终结论”。他们延续殖民主义“分而治之”的传统，到处煽动“颜色革命”，以“人权高于主权”为借口肆意发动战争，造成无数生灵涂炭和财富浩劫，引来全世界的人怨天怒。
倒是美国政治学者亨廷顿早在1996年就指出，在充斥着种族冲突和文明冲突的世界上，西方强行推广西方文明的所谓普世性，必然会走向帝国主义。
其实，西方推崇的“分而治之”模式在西方国家内部也造成身份政治、权利绝对化、社会分裂等深层危机，自由主义长期倡导的所谓“文化多元主义”已经破产：少数族裔和多数族裔之间，伊斯兰教徒与基督教徒之间，美国特朗普支持者和拜登支持者之间，同性恋者与反同性恋者之间，支持堕胎者与反对堕胎者之间，信教者和不信教者之间，矛盾重重，互不退让，激烈对抗。
欧洲资深学者布鲁诺·马塞斯（Bruno Macaes）认为，我们要坦率地承认，我们正在衰落，我们那些强大的对手们正是从我们曾经打造的自由主义普遍性神话中，追溯到了我们失败的根源。
西方国家内部的自由派和保守派之间的“文化战争”从未停止过。西方自由派被不少中国人称为“白左”（这个中国词汇已经进入英文词典），一般指那些高喊自由、人权、平等的口号，出于自己的道德优越感而显示关心移民、少数族裔、性别少数群体和环保等议题的群体。然而，随着西方内部的移民危机、难民危机、经济危机、社会危机的加深，与“白左”对立的保守主义“白右”势力也在上升，而“白右”的口号是“上帝、家庭、国家”等。
由于西方选举政治的缺陷使然，“白左”与“白右”的矛盾日益恶化。这种局面导致不少西方人士呼吁重构西方社会的共同价值观，建设文明共同体乃至文明型国家。从偏右翼的匈牙利总理欧尔班到中间派的代表马克龙，都直接或间接地支持这样的思路。
当然，意识形态和文化偏见使然，西方许多人对于非西方世界兴起的“文明型国家”话语一直持怀疑甚至否定的态度。
《金融时报》资深评论员吉迪恩·拉赫曼就认为“文明型国家”是文明例外论，抨击它对西方普世价值的危害。2019年3月4日，他在《金融时报》以“中国、印度和文明型国家的崛起”为题发文，认为文明型国家天然具有排他性，放弃“民族国家”而选择“文明型国家”将会造成不同文明之间的冲突以及文明内部的倾轧。
【截图来源：FT】
然而，西方围绕“文明型国家”争辩的一个最值得关注的现象是：“文明型国家”话语对西方普世价值的解构，引来越来越多的西方人士对西方价值观和制度困境的反思。
英国资深学者克里斯托佛•科克公开承认，“西方已经没有资格为他国打造普世价值了，甚至可能连为自己打造都做不到了。”布鲁诺•马塞斯更是明确指出，“西方所追求的世界文明或普遍文明业已崩溃……西方推行的普世价值观以前很少受到挑战，过去‘第三世界’几乎完全认同它们，但现在这种情况已经发生了变化。”
这里又产生一个问题，如果西方今天放弃所谓的“普世价值”，转而回到自己的“文明”，但究竟有没有西方国家都能接受的西方文明呢？
有一点是肯定的，一般公认现在西方世界还没有“文明型国家”，亨廷顿当年预测的是同一文明内的一批国家与另一文明内的一批国家发生冲突，而没有预想到“一个现代国家等于一种文明”的“文明型国家”正在与西方世界发生冲突。
克里斯托弗·科克指出，“希腊人和十六世纪的欧洲人都不认为自己是‘西方人’”，“西方”这个概念首次出现于法国社会学家孔德1848年的著作《西方共和国》 。这和3000多年前就有“宅兹中国”铭文的中华文明怎么能比？
换言之，没有这种悠久原生态文明渊源的西方，仅仅靠所谓共同价值观联系起来的西方“政治文明”，面对基于自己原生态文明衍生发展而形成的“文明型国家”，似乎显得更为脆弱与涣散。这在俄乌冲突中得到体现，俄罗斯国家和民众的凝聚力远远大于西方，这也在14亿中国人追求国家统一的强大意志和凝聚力中得到体现。
也有西方学者指出“文明型国家”话语不同于过去流行过的粗糙的民粹主义和民族主义意识形态，因此它“吸引了世界上的各种非自由主义者”，并对西方左右两翼都产生影响：对于那些将自由资本主义等同于西方帝国主义的左翼，包括不少马克思主义者，文明型国家看起来更像“一种立足于本土（文化）的自我主张”；而对于那些将自由主义与过度自我放纵和移民问题联系在一起的右翼来说，文明型国家似乎是“对抗文化堕落、坚定捍卫传统的守护者”。
2020年1月，《经济学人》在欧洲专栏刊文称20世纪是民族国家的时代，而21世纪将会成为“文明型国家”的世纪。文章指出欧洲已经“不得不放弃普世主义，放弃其向外输出普世价值的布道者的角色”。
2021年，匈牙利学者埃盖迪（Gergely Egedy）发表了一篇研究“文明型国家”研究论文，表示“我们需要认清现实，西方已别无选择，现在是时候宣称放弃普世价值、全力保护我们自己独特文化传承的时候了”。
看来“文明型国家”话语的崛起已经搅乱了西方自由主义话语，某种程度上颠覆了西方长期主张的所谓“普世价值”，使西方内部白左、白右之间的“文化战争”更加复杂化。
总之，我们今天完全可以比较超脱地俯视西方内部的种种纷争，并从文明型国家的视角给他们点拨一二，这算不上干涉内政，只是与他们分享一些既古老又现代的文明智慧。
【邱文平演讲】
文明的探索是人类一直孜孜以求的历史视野，从斯宾格勒、汤因比再到沃勒斯坦、亨廷顿，文明类型的研究不断地深入。
世界各个文明其实主要是依托民族和宗教来体现出来的。所以我想对欧洲、美国和中国的民族理念做一番对比，帮助我们看清美西方和中国的文明观的差别。
首先我们谈一下老欧洲所谓的“多元文化主义”。
老欧洲的帝国主义源远流长，全盛时期几乎将全世界变成它的殖民地，所以对殖民地人民一直有超常的文明自傲和制度优越感。二次世界大战衰败后，他们虽然很不情愿地放弃了政治上的宗主国地位，但英联邦和法语国家组织继承了其帝国的霸权传统，以文化认同的软实力进行洗脑，取代了军事征服的硬实力方式。表面上以各种立法和政策确定了对多元文化和多元宗教的尊重和认同，实质上依然保有强烈的欧洲文化优越感，以“多元”的名义掩盖了其洗脑的实质。
欧洲老大帝国传统上都有接纳殖民地精英的传统，对于同化这些异邦人有着异乎寻常的兴趣和完整的政治教育策略，所以并不担心这些文化薄弱地区的异邦人会对欧陆文明造成冲击；但是在国际格局风云变幻的今天，其老大帝国的雄心和窘迫的现实之间的落差，使得欧洲陷入分裂。而且在可预见的未来也看不到希望，因为他们所谓的“多元文化主义”将其架上了“政治正确”的“烤架”难以收场。
下面我们谈谈美国的“熔炉理论”。
美国的民族观念和世界其它国家是很不一样的，所以说对于由世界范围移民构成的美国来说，它的民族问题现在更加严重，但是美国人是用“熔炉理论”和“美国梦”在相当程度上解决了这个问题。
“熔炉”一词始于移民美国的英国犹太人伊斯雷尔·赞格威尔，他在1909年写了本《熔炉》的剧本，认为“美国是上帝的坩锅，一个伟大的熔炉，欧洲各个种族得到冶炼和重铸”。这个剧本受到了美国社会的欢迎，“熔炉”一词成为被强力推广的术语。从美国最上层政治人物到已在美国定居的“老移民”都热烈地欢迎这种观点，认为来自各方的移民，必须迅速熔于美国的“熔炉”之中：即必须融入所谓主流社会，也就是WASP，源自盎格鲁-撒克逊人的白人新教社会。
一次世界大战之后，美国总统威尔逊在政治上提出了“民族自决”原则，其实质是想给予老欧洲致命的一击。丘吉尔当时就回应说“如果这个政策得以实行的话，就意味着大英帝国的末日”。美国的“熔炉理论”在政治上用“美国梦”去除了民族的观念，变成了一个没有民族、只有族裔的国家，那么就可以肆无忌惮地用“民族自决”原则给予对手无与伦比的杀伤力。历史证明，大英帝国、法联邦、奥匈帝国和奥斯曼帝国这样的多民族帝国无一例外地崩溃了；而苏联和南斯拉夫更是最新的悲惨案例。
所以，我们最后提一下和它们有所不同的我们中国“文明型国家”理念下的“多元一体”民族理论。
中国文明是迥异于西方一神教的世界，无论从历史上我们传统文化，还是与现实的意识形态，都和西方世界构建的世界秩序差异极大。因为西方延续三百年的军事胜利，民众和精英已经忘记了当年伏尔泰、卢梭在欧洲黑暗时刻对中国的向往和热爱，将其贬低为落后愚昧专制的代名词。对于现代中国的认知，西方世界依然处在意识形态误区中难以自拔，在想象中随意刻画中国的形象，大多数西方人对中国的了解其实还不如非洲。
我们中国历史上一直是个多民族中央帝国，其民族宗教政策有其几千年的惯性思路及内在逻辑。“怀柔远人，厚往薄来”是中国历朝历代的民族原则；对于异族文化和宗教的尊重和宽容一直延续在中国的历代王朝之中，这是基于“中央帝国”强大的文化自信的包容之举。世界范围内犹太人从未被同化过，在中国的开封，犹太人忘记了自己的身份，因为中国人对他们只是怀有友善的好奇。
马克思墓碑上刻有一段话：“哲学家是以不同的方式阐释世界，而问题在于改变世界”。“人类的解放”从来不是空话，中国共产党今天的一切实践都是为了实现这个目标，中国的民族宗教政策是马克思主义和中国传统文化的交融，以中华文化为载体的“一体”和多元民族文化共存的“多元”是并行不悖的；那么我们对内的这种家国观念、民族观念其实也一向影响着我们的“人类命运共同体”的概念，无论大小民族、无论大小国家，应当一律平等，平等相待。
大家可以去思考一下，我们的对内的民族关系理论和对外的“人类命运共同体”是一脉相承的。所以说中国在处理多民族共存上有着比西方国家更为悠久的历史和更为人性化的选择。“文明型国家”的现代中国是马克思主义结合中国传统文明的结晶，是史无前例的文明类型，必将在人类历史中大放异彩。
【圆桌讨论】
主持人：在西方有越来越多的人关注“文明型国家”这样一个中国话语。以往对于中国话语，他们可能不会有那么高的关注度，当然一方面是因为“文明型国家”有它的生命力，还有一方面确实他们也遇到了自身的困境。所以，在西方看来以及事实上“普世价值”遇到的困境是什么？
张维为：实际上“普世价值”问题，我们的节目中专门做过一集，我们有个基本的观点，我们早就把它解构掉了。
第一，如果你说“普世”，也就是所有国家、所有人民都要接受，它首先有个程序问题——你开过哪一次国际会议、哪一次联合国的什么会议，讨论过这个问题没有？有没有共同的决议，大家说我们都同意？从来没有过。这就产生一个程序正义的问题。
第二，我说中国是一个“文明型国家”，数千年没有中断的古老文明，我们有很多价值观，我们希望能够贡献给这个世界。它们能不能成为“普世价值”？你说可以，那好；如果你说不行，你告诉我通过什么程序可以？所以还是一个程序问题。
第三，“普世价值”最大的困境，就是西方在这么多非西方国家推行它的“普世价值”，结果几乎都是失败的，他们自己国内也感到非常失败。换句话，普世价值本身就不是一套真的站得住脚的价值体系，怎么可能普世？
你讲的自由、民主、人权，全是你自己界定的。民主？美国民主算民主吗？我说是“钱主”。自由？你这个自由是什么样的自由，全世界没有讨论过，你就提出个抽象概念。所以我多次讲，对于西方的“普世价值”，我们不允许它停留在抽象层面，我给你适当地去抽象化，问题就可以看得更清楚。
邱文平：对于“普世价值观”，其实我专门解构过美国对人权的概念。美国在上个世纪60年代还是个种族隔离的国家，而“普世价值观”是从什么时候开始的？是二战之后才逐步形成的，是因为“冷战”的需求而营建了一种替代过去的基督教“十字军东征”这种观念，把上帝的观念替换成所谓的“普世价值”。
“普世价值”，它本身内涵的价值是没有错的。民主、自由、公平，这到底是谁的“普世价值”？这是一个问题。谁是真正为人民服务的，谁是为资本家、为权贵服务的，这是一目了然的事情。像特朗普这种人作为一个美国总统，他能够代表什么呢？他代表的是什么样的“普世价值观”？
主持人：所以他们对中国话语的关注、对“文明型国家”的热议，其实背后就是他们自己遇到了困境，困境之一就是“普世价值”的困境，困境之二也就是刚才两位也都说到了的“民族国家”、“民族自决”，这也是他们越来越多学者感受到的。
张维为：一个最基本的道理是，“民族国家”的理想范例就是一个民族一个国家。为什么非洲国家边界几乎全是笔直笔直的？就是因为西方殖民者根本不在乎你的复杂性，我就给你这样分。他们假设肯尼亚就是一个“民族国家”，尼日利亚就是一个“民族国家”，但尼日利亚有数百个民族或部落，每个民族或部落往往都投票给自己民族或部落的人。所以你在那边推行西方的政治制度，搞一人一票的选举，结果一定是搞一次分裂一次，最后陷入内战，几乎都是这样的情况。
邱文平：这就是殖民主义长期的“分而治之”的一种传统。我以前认识一个非洲的黑人穆斯林，他说我爷爷辈的话。他跟我说，在整个非洲大陆，他们是穆斯林，只要凭一个“割礼”就能畅行整个非洲大陆，没有什么国家概念，因为整个穆斯林世界是一样的；西方人来了之后给他们划了这么多国界，他觉得这个东西简直莫名其妙。
主持人：西方遇到了几重困境，因此他们中越来越多的人关注“文明型国家”这么一种政治叙事。对于欧洲或者美国等这样的一个国家来说，有没有一个可以被称为“文明型国家”的文明的支撑？
张维为：没有。
主持人：如果没有的话，其实它们也没有一个“文明型国家”可以回去，那它们能从这个理念中吸收到什么？
邱文平：我经常思考这个问题，就是西方和我们中国人从开始时候看待世界，这世界观就不太一样。西方看待世界，是一种“神的历史”。我们都知道欧洲黑暗的中世纪，对“神的历史”的认知就是单向度的，一种很轴的单向度的以神为标准，它摈除了很多人性的东西，会走得非常偏执。而中国的历史观，像《三国演义》，合久必分，分久必合，其实是一种循环的史观。中国人看事物带有中国传统文化的人本精神，再加上马克思主义，而西方人其实根本上是无法理解这种类型的。
主持人：您刚说到一个问题，就好比西方不少学者在讨论“文明型国家”，可能左翼知识分子看了这一面，右翼知识分子看了那一面，每个人都各取一瓢饮，在这个概念当中找一个跟自己有共鸣的部分。
张维为：你提一个概念，要让人家百分之百跟你一样地理解，这也是非常难的。比方我们看到“文明型国家”，西方主流（刊物）特别像《经济学人》杂志会解释那都是为专制制度辩护的。但是不管怎么样，他们现在绕不过你这个话语，他们谈到文明型国家的时候，围绕这个概念不得不经常提到中国。
邱文平：是，而且我觉得其中还有螺旋式上升问题。像阿拉伯帝国、奥斯曼帝国这一系列帝国其实都是基于自己本身文明圈形成的大帝国，而当代以“民族国家”建构这一政治术语，将帝国分散成无数小国家。
今天随着美西方实力的衰弱、中国的崛起，我们重新看到古老国家都在复兴，像土耳其、印度都在逐渐地理解这种概念，因为它们本身就是各自文明型的代表性国家。我觉得发展中国家的这些大国反而能够理解我们的概念，而美西方因为属于霸权的制定者和整个“游戏”规则的制定者，是掠夺者，所以当然不愿意接受我们这种概念。
主持人：包括西方在内的一些有过悠久历史文明的国家也都在提出一个概念，说“我是‘文明型国家’”，印度在说，土耳其也在说。越来越多的人理解“文明型国家”的话，它会为整个世界格局的构建带来一些新变化吗？
张维为：会的。“普世价值”话语式微。他们曾在整个非西方世界推行所谓的“普世价值”，但现在非西方世界对他们说“NO，你这个东西不是普世的，它是你这个地区的。”西方内部本来也是搞“普世价值”的，但现在西方内部有一半人反对。所以西方社会分裂了，这本身就是一个很大的变化。
然后，有什么能来替代它？我们也不能太理想化，我想都是在摸索，这个趋势可能是朝着某种形式的“区域整合”或是“文明整合”。“区域整合”如果带有一定的文化、文明同质性的话，其整合的效果就会好一点、更容易一点。
邱文平：其实我觉得中国的独特性，在于我们古老的传统文化、文明和中国现代的马克思主义、社会主义相结合，这种契合性就形成了我们独特的“文明型国家”。这种和而不同、共融共生的概念，才是真正的符合人性和人权的国际关系体系类型，也就是“人类命运共同体”。
【提问互动】
观众：美国长期实行霸权主义，导致树敌众多，困难重重，这是否可以部分归因于美国没有真正深厚的文明渊源，所以它也就没有真正可以凝聚共识的文明力量？
张维为：还真是这样。美国这个国家历史太短，短到没有足够的智慧。我又要提到我跟福山的辩论了，他当时讲一个现代社会需要有政府、法治、问责制“三要素”。我说我建议你再加一项——“智慧”。然后我就举了例子，我说你看美国打了这么多的仗，战术上你都是赢的，战略上你都是输的，输的原因就是缺少智慧。今天更是如此，这个国家没有文明的厚重的力量，使得它的决策思维往往是非常肤浅的。
邱文平：美国人也知道老欧洲和世界对它的看法，所有欧洲大陆去的移民当然地带着各自的文化进去了。美国怎么整合这些千奇百怪的文化？它开发了一个非常有特色的概念，说美国是个Promised Land，应许之地。美国人一直有非常自大的心态，它用这个东西来对抗和反击老欧洲的文化自傲。
主持人：这个就再次证明了，文明的力量是一种非常深的积淀，它在很漫长的历史进程中缓缓地发挥着绝对的核心作用。我们在分析美国的时候，会发现它之前在对外包装时，也有一整套的价值观，之前大家觉得这个故事也挺完整的；随着越来越多的挑战出现的时候，它临时整合出来的那些说法就不能应对所有的风险挑战了，这再次证明美国没有真正的文明。
观众：老师们讲到中国是当今世界现存的唯一一个“文明型国家”，而四大文明古国中也只有中华文明延续到现在，形成了一个“文明型国家”。为什么同样拥有着古老文明的埃及、印度没能最终形成一个“文明型国家”呢？
张维为：古埃及文明历史也非常悠久，但是后来衰落了，今天的埃及跟历史上的古埃及人没有血缘关系，文字也没有任何关系，它的文明中断了。古印度文明也是，神奇地消失了。而我们的文明一直没有中断，甲骨文和今天的汉字是一脉相承的。因为古老文明没有中断，所以我们有基础成为一个“文明型国家”。
我跟俄罗斯学者讨论时，他说你们是“文明型国家的理想范例”，我们虽然没有你们这么长的连续历史，但我们的历史一千来年没有中断，也可以算“文明型国家”。
邱文平：很多国家的历史中断得很严重，而且每个文明对自己的生活态度是不一样的。这里面就涉及一个问题，就是要谈埃及和印度的话，就涉及到这是谁的文明、怎样的文明。莫迪现在正在操弄印度教，搞自己所谓的“文明型国家”，而他的这个“文明型国家”带有非常强的排外性质。他们故意操弄宗教的政治性，这是非常可怕的一种类型。所以像张老师讲的，这个“文明型国家”不是你想建就能建的，弄不好会建出问题来的。
观众：假设世界上的每一个国家都是“文明型国家”，那时的世界格局会是怎样的一个图景？真到那一天的话，就是我们现在所讨论的全球化是不是就没有可以存在的文化基础了？
张维为：第一个假设实际上是不大可能的。因为这个“文明型国家”的前提是有个古老的文明，而且最好是没有中断，或者持续历史相当长的。而且“文明型国家”有具体的载体，就是语言、宗教、文字，这些东西可以形成一种共识，它的人民有一种共同体的感觉，在一起上千年甚至数千年的时间。这样的国家不是很多，这是第一点。
第二点，随着世界进入“新型的全球化”，不同的国家被西方“民族国家”分得太小了，遇到很多问题，“民族国家”这条路有点走不下去了，所以这个世界还有很多未知的问题需要我们去解决。但你要形成某种整合，在世界上才有力量。比方说伊斯兰文明，什叶派、逊尼派最终是否可能形成某种整合？比如，非洲相当部分的国家的旗帜里都有绿色，这往往和埃塞俄比亚有关系，很多非洲国家非常推崇埃塞俄比亚文明，所以它们最终也有可能形成某种整合。
邱文平：这涉及了一个刚刚提的问题，即各个文明之间如何相处。像汤因比等西方历史学家，他们对文明有自己的定性，有等级划分，把西方文明放在最高层。这样一来，你怎么可能去尊重其它国家、其它文明呢？所以他们最后的判断就是冲突，就是战争。
我因此想起了费孝通先生的一句话，各美其美、美人之美，美美与共，天下大同。这不仅是国家之间的相处、宗教之间的相处，人与人之间也应该这样相处。难在哪？各美其美是很容易做到的，我喜欢自己的国家，热爱自己的文明，那很好。第二点“美人之美”就做不到了。欣赏别人的美、承认别人的好，各个文明之间很难做到这点，最典型的就是西方世界，它根本就不承认其他人，就是单向度的我的“普世价值”。
张维为：所以你看汤因比对不同文明的论述，他曾经反复地讲，如果我还能够继续活，我愿意活在中国。
（主讲嘉宾：张维为，复旦大学中国研究院院长、教授，昆仑策研究院高级研究员；邱文平，复旦大学中国研究院特邀研究员、上海社科院宗教所宗教学研究室主任。来源：昆仑策网【授权】，转编自“观察者网”“东方卫视”）
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