陈传兴（左）与叶先生在迦陵学舍
沈祎（左一）与陈传兴导演一起访谈叶先生
与叶嘉莹先生原本可有一面之缘，被我错过了。
2014年11月26日，北京恭王府移赠南开迦陵学舍两株西府海棠，我原本是计划中这桩花月美事的报道记者。天晓得我怎么居然没去。
那年，叶嘉莹先生90岁。6年时间转眼过去了，她已是96岁望百之年。其间听说她捐给南开3568万元，听人们称她“穿裙子的士”。
9月23日晚上在电影资料馆，觉得叶先生的脸看上去比6年前慈蔼温润了更多。她在眼前的银幕上谈话、吟诵、讲课，也量血压、轮椅出行、在人前骄傲她真实的发量。那是68岁台北导演陈传兴的文学传记纪录片，有个这些日子热闹了各路媒体的风雅名字——《掬水月在手》。
“掬水月在手，弄花香满衣”，诗出唐代于良史的《春山夜月》。《掬水月在手》跟《如雾起时》（传主台湾诗人郑愁予）、《化城再来人》（传主台湾诗人周梦蝶）一起，终于完成了台北人陈传兴的纪录片“诗词三部曲”。
叶嘉莹，1924年生于北京。加拿大皇家学会院士、中华古典诗词专家。“一世飘零感不禁，重来花底自沉吟。纵教精力逐年减，未减归来老骥心。”这是她吟咏自身命运的诗章。
10月16日，《掬水月在手》在中国院线上映。几千年的古诗词历史，一个女诗人、女人九十多年的生命，怎么在120分钟时长里压缩、表达？
采访那些日子，陈传兴导演还在上海隔离中。因缘际会在成都抓到了这部片子身兼多职（制片人、联合出品人、副导演）的沈祎，80后上海女子，诗人、摄影师、策展人、影评人，现在做电影。干干净净，耳聪目明。29日有太阳的午后，我们坐在太古里“无印良品”三楼的室外咖啡，一个多小时聊下来，感觉她和陈传兴导演一样，说不出来地，那么配得上这部电影。
叶先生看了陈传兴的一本摄影集后
就答应让陈导演来拍她
北青报：这个片子的源起是怎样的？是谁先起意要拍这个片子？
沈祎：是陈传兴导演。他是文学电影“他们在岛屿写作”第一系列的总监制，同时也是周梦蝶和郑愁予那两部纪录片的导演。
我跟陈老认识十几年了。初识他的时候，他作为摄影家受邀参加广东摄影双年展。后来他做“他们在岛屿写作”第一系列的时候，我还在写影评、做记者。因为我特别喜欢拍周梦蝶的那一部《化城再来人》，跟陈导演做过一个很深入的交流、对谈，比较深入地了解了陈老师在拍文学家纪录片上的一些理念。跟传统的人物纪录片相比，你可以看到那个视听语言的表达方式是完全不一样的，拓宽了我对文学电影的视野。
以叶先生在诗词界的地位，她这一生应该是所有纪录片人都想拍的。其实早在“岛屿系列”拍摄时，陈导演就和叶先生有过接触。在前期的沟通中，我听说是叶先生很喜欢陈老师的摄影美学，看了陈老师的一本摄影集之后，就答应让陈先生来拍她。陈导演的影像风格是比较抽象的，他曾经在法国留学，有深厚的语言学和符号学的学术背景。所以他的作品一直都不是用特别直接的方式表达，某种程度上和诗词，尤其是词的曲折幽微的表达方式是相通的。
我觉得叶先生选择陈导演其实挺“任性”的。虽然陈导演的学术成就和艺术造诣很高，但他在大陆其实并不是一个为人熟知的导演。我们整个团队跟一些大制作的团队比起来，（资源）也不是那么雄厚。
北青报：选择做这件事，陈导演是不是也“任性”了？
沈祎：是。他一开始就决定未来要在大陆院线公映。如果作为“引进片”，在我们的经验里是不太可能来公映的。那就意味着陈老师在大陆需要一个比较熟悉的、可以信任的合作伙伴，所以他当时就找到我。一方面，我认为拍摄叶先生是一个可遇不可求的学习机会，另一方面我也被陈老师那种“孤注一掷”所感动，所以也毫不犹豫地答应了，完全没有考虑过实际操作的困难，也完全没考虑过是否会“亏本”。我认为他既然决定攀爬一座高山，我不论作为他的朋友还是敬仰他的晚辈，都与有荣焉。
北青报：这意味着他们放弃了在台湾很大的资源？
沈祎：是的。这一部虽然是陈导演的诗歌三部曲的终结篇，但是完全独立于“岛屿写作”系列的，他也放弃了台湾的投资。
北青报：这个片子最早是在李霄峰的“必合必达”立项的，听霄峰说你做得更多。
沈祎：“必合必达”是这个片子在大陆最初的承制方，李霄峰在拍摄上给了我们很大的帮助。因为我们一开始资金和人力有限，所以我会身兼多职，但其实我忙得挺快乐的。可能有一些朋友从商业角度会提醒我跟李霄峰谨慎介入这个项目，因为这大概率下是一部遭市场冷遇的作品。而我当时的想法是，叶先生一生多艰难，是一个走过将近百年的“国宝”，她居然可以答应让陈老师来拍，而我又可以帮助这个电影，我觉得就已经“赚到”了。
完全天使一样不求回报的投资人
也是叶先生给我们的福报
沈祎：事实上，在跟叶先生的拍摄交流以及所有人物的采访中，我都很享受。谢谢陈导演的信任，他给了我这么一个可以和那么多学者、文化人对话的机会。每每和陈导演讨论我们怎么去采访、怎么做提纲，完全进入到创作里面其实很兴奋的。陈导演是一个“百科全书”式的导演，和这样的导演合作，每天都有收获。
北青报：我知道你还帮他融资。
沈祎：原本最早的启动资金完全是陈导演夫妇自己出钱，他好像都准备“变卖家产”了。所以我说他很“任性”。当时找到我的时候也跟我说，这个项目可能在资金上很紧张，报酬可能会很低。我完全没有当回事，我说没问题的，你们随意吧，反正我们先拍起来。因为受了杨绛先生去世的影响，我觉得这些国宝级的老先生们能拍赶紧拍，不能停下来。
北青报：是从什么时候开始的？
沈祎：2017年4月正式开始拍摄。到快拍完的时候，我们双方合约才签完。我们真的完全像朋友一样合作，信任到这种地步，事情都干完了，才签合约。
中间一度碰到资金链断掉的问题。一开始所有人都觉得，我们好像很容易找资金，因为是叶嘉莹先生的关系，包括叶先生她周围有很多朋友，她的一些学生其实也算是业界实力蛮雄厚的。
但一方面是尊重叶先生的意愿，我们在资金选择上还是比较慎重，我们希望它是不会干涉创作的一个资金来源；然后我们也无法承诺资方一个具体的回报，因为确实纪录片当时充满了未知数。所以前期资金大部分是自给自足这样的状况。
但我们这个拍摄的地域跨度特别大，导演每次从台湾来大陆拍摄叶先生都是全员出动，台湾到天津，又到北京，然后去温哥华、波士顿、香港、澳门、日本，还要去西安、洛阳、巩义这些地方拍文物和古迹。一度资金非常的紧张。
原本资金问题一直是陈导演和他夫人廖美立女士“一手承担”，美立也曾经宽慰我说，沈祎你只要帮助导演就可以了，我知道你是个文艺青年，你不用操心资金的事情。
但我的个性是问题既然摆到面前了，你不去解决好像就不行。找资金真的很难，一度非常挫败。一次偶然的机会，我结识了上海一位一直致力于推广传统文化教育的李威女士，她也是南开毕业的校友，学生时期对叶嘉莹先生敬仰有加。我和她一见如故，相谈甚欢，她答应帮助我们。但说实话，我当时以为可能要等很久，因为还要过合约，完全没想到，资金非常迅速地到位了，真的是解了燃眉之急。
我到现在都很感激她，真的是完全不求回报的天使投资人。她当时在南开读的是哲学系，其实并没有亲身听到叶先生的课，她可能以这种方式“一偿宿愿”。后来南开大学教育基金会也成为我们的出品方，李威也给了一些助力。我觉得这些说到底都是叶先生给我们的福报。
从98万字访谈稿中打捞出结构
最后还是拍了一个女人的一生
北青报：拍什么内容是谁来定？我相信你们做了很多的访谈，然后剪出了现有的这些。
沈祎：98万字。我们总共采了42位叶先生周围的人，然后对叶先生的采访，正式的有17次，前后加起来应该有20次左右。所有访谈最后我们整理成访问稿，总共98万字。
北青报：是现在“活字文化”要出的书吗？
沈祎：对。
北青报：要不然太可惜了。
沈祎：对的。片子导演粗剪第一版将近三个小时，导演剪辑版两个半小时。在一些院线试映，得到的反馈就是：两个半小时是不可能给排片的。所以为了公映，导演也忍痛做了一些取舍。你看它的结构就是多章节式的，陈导演有他的谋篇布局，很多素材都有前后因果，前呼后应，所以其实剪短是很难的。
北青报：你们应该也是有一个剧本的吧？
沈祎：导演一开始肯定有他的拍摄思路。但叶先生也是个非常有主见的人。你看她讲课，她可以一个人脱稿讲三个小时。她有她的逻辑，也是有章法和布局的。她肯定不是一个任人摆布的人。所以在拍摄的过程中，叶先生也提了很多关于这部电影的想象。比如她在很多次聊天中都提到一个象征自己的小女孩的意象。最后导演也把这个意象放到了片子里。
陈导演除了做了很多诗词方面的案头工作，拍摄之初，我和他还去迦陵学舍把叶先生过去所有的书信，包括她的很多旧物件一起整理了一遍。叶先生也很妙，事无巨细居然都留着，50年前一张登机牌她都留着，令人赞叹。
我就说叶先生和陈导演是彼此找对了彼此。陈导演我觉得他不是一个类型片导演，他拍电影还是有点像做学问一样，面对浩瀚的素材，他是打捞式的；在整个拍摄过程中，他其实在打捞他要的这部电影。
我们每次采访基本按照叶先生的生平段落，以叶先生的诗词为线索来聊。这也是叶先生给的建议。她的思路是自己人生有几个重大的节点，她都会“兴感而发”写诗记录，从诗歌出发，像是过往记忆的索引。
陈导演在整理逐字稿的过程里，慢慢打捞出了现在的电影结构：以叶先生祖宅建筑结构为章节。我觉得很妙，这完全是非常陈传兴的一个做法，非常“符号学”。
陈老师的创作手法跟常人是不一样的，这我从一开始就预料到了。唯一超出我预期的是叶先生，她有超乎想象更大的一个能量。两个人，一个像太阳，一个像月亮。我觉得恰是因为月亮的存在映照了太阳不为人知的隐忍。
北青报：你觉得导演看到的叶嘉莹是什么样的？
沈祎：剪完片子，他说：“其实我最后还是拍了一个女诗人的百年孤寂。”
叶先生会为采访备课到凌晨两三点
导演非常绅士，不会想要“控制”她
北青报：叶先生让人很意外，她那么大年纪了看上去耳聪目明。
沈祎：她精气神特别好。但她毕竟年岁已高，我们不能像其他纪录片那样，时时刻刻跟着被拍摄者，我们要考虑叶先生的作息，她的休息。但她已经非常配合我们了。我们每次去天津，尽量希望可以多采一些先生。所以我们安排了早晚各一次，早上在迦陵学舍，一般九十点钟开始，到中午12点。要聊三个小时其实挺累的。晚上我们就去叶先生家继续采访。
有一次，她的保姆跟我们说，先生她前一晚上又两三点才睡。因为她看了采访提纲，可能要找四五十年前写过的一篇文章，把那些资料调出来给我们参考。她聊天的时候基本上是脱稿的，一讲就要把整件事情完整地回忆出来。对于一个老先生来说，这对记忆力的要求太高太高。我觉得正常人都做不到这一点。所以她提前就会把很多资料自己重温一遍，像备课一样。经常会为了我们的采访“备课”到凌晨两三点钟。
先生身体健朗，唯一一点就是她的听力没有那么好了，而导演他声音很低沉，也有一些口音，所以现场多数情况下由我来提问。其实看得出叶先生特别希望跟陈老师交流，经常会主动问：陈导演你怎么想？陈导演你怎么看？
北青报：那这里边你的采访量有多大？98万字里边有多少是你去问的？
沈祎：这个无法估算。台湾受访者部分基本是导演自己采的。叶先生的访问是我跟导演一起，导演有他创作的思路，所以他自己也有大纲给我。我也会把我的提纲、问题给导演看，他觉得没问题就OK(直接问)。
有一次我记得是谈“弱德之美”，我很期待看他们两个人碰撞，导演也很严肃，准备了很多材料。结果我们才问了两个问题，叶先生就自己从头到尾讲完了。
还有一次是讲到叶先生用西方文学理论解析中国古典诗词。她也是一个晚上滔滔不绝，太厉害了，从头讲到尾一个人基本就讲完了。我跟陈导演中间穿插问了几个问题。等先生全部讲完之后，陈老师好像也满足了。基本上那次访问完全是叶先生为主导。
北美部分的采访基本上是我在做，不过很遗憾我没有参与采访著名学者宇文所安，因为那次是我们所有行程最后一站，而我当时参与的一部电影入围釜山国际电影节，需要赶去参加开幕式。所以我和陈导演说：“老师，正好你们都是学术上的集大成者，所以你们自己去碰撞吧。”（笑）
北青报：那你接触导演的提纲，自己也做提纲，导演是有一定年纪的人，你自己刚才也说是作为一个晚辈在提问题。你能感觉你们俩对她的兴趣点有什么不同吗？
沈祎：确实有一点不一样。陈导演是一个百科全书式的作者，有深厚的学术背景，他和叶先生在各自领域各有建树。很多问题对他来说，可能已经有答案了，他不需要提问。但我这样的晚辈，我还是有很多问题想问叶先生。
以及还有一些涉及家庭、情感、女性面向的问题可能也是由我来问比较合适，陈老师他非常绅士，某种程度他也挺害羞的，他也不会想要去“控制”叶先生。
我后来想明白了：
诗歌真的是救了她
沈祎：其实我第一次正式进组时，还不太敢贸然提问，坐在陈导演身边替他“传话”。直到中间我插问了一个问题，当时在谈《祖国行》。叶先生说：这首长诗可以算是“一气呵成”。我就问：“真的是字面意义上‘一气呵成’吗？那么长一首长诗，您到底是分几次‘呵’出来的？”特别幼稚，但我确实很好奇。她说这个问题“有意思”，你问得很好。她也很幽默地回答：我确实是“分了几口气”，有两句我是在看牙医的时候，后来我去哪里又来两句……就打开她的话匣了。
临近拍摄结束，有一次我们的摄影师要拍叶先生的肖像。在那一个多小时的拍摄过程中，我就把自己作为女性的很多疑问，都直接问出来了。
北青报：比如？
沈祎：比如我问先生：“先生您到底有没有心动过？”因为之前聊她谈及人生，她都说自己好像没有经历过特别激荡人心的那种爱情，她所有情感都非常的“平”。那我很好奇她是如何走到这一步的，她经历了什么。因为对古典诗词里的爱情，她会讲得特别细致，也非常投入。她怎么可能感受不到爱情呢？这对我来说不太能理解。类似这些问题在我们实际采访里面不太会问。
北青报：那你还记得这问题她怎么答的吗？
沈祎：我们现在想把这一段对话整理成文字，找合适的平台发表。我记得她当时说“没有心动过”。提到婚姻，她说自己是“做了一件同情的好事，可是并没有很恋爱（的感觉），婚前婚后都没有”。她还引了吕碧城的一句：“不遇天人不目成”，她自嘲：“我这人很奇怪，大概我这人七窍里面缺了一窍。”但她更妙的是，很多人自己过得超脱便也觉得他人的世俗情感不值一提，但她很真心地认为“别人谈恋爱谈得轰轰烈烈，那很好很了不起”。
那一次对话叶先生也是知无不答，极其坦诚。我有时甚至感觉在和一个同龄女子对话，有时也感觉到她历尽千帆的睿智以及平和。感觉上和她又亲近了。
北青报：电影里说叶先生提到丈夫，就说了一句——“这个人啊”。
沈祎：关于她的婚姻，我们没有特别直接地去刨根问底，因为比较失礼。我们尊重叶先生，因为她本身就是一个很直接真诚的人，能讲的她绝不遮遮掩掩。如果不能讲或者她不愿意讲的，我们去试探是不礼貌的，更何况涉及私事。陈导演在这一点上非常尊重叶先生，这一部分我也没有那么直接问她。但我后来想明白了：诗歌真的是救了她。世俗意义上的婚姻不论好与坏对很多人来说都是“围城”，但对她来说，那个围城已经不存在了，或者说存不存在都不重要了。我和很多人一样，一开始对她都会有这样的叹息：觉得她值得更好的情感。
但我后来完全理解了：一个女人的情感满足，不一定是来自于家庭，她可以有更高的追求，更高的满足，更高的自由。一个女性有了自己的精神王国，这才是真正的独立性。
北青报：我个人对她特别感兴趣的倒是在，她对于归国的这种热情。片子里也可以看到，在过去、在台湾或者在国外的时候，她穿着旗袍什么的，很美。她一回来探亲或者什么，马上就穿得跟北京那时候的人一样，很朴素那种。
她是怎么就那么一心非要回来，给我感觉她对这个国家太有热情了。
沈祎：我个人的一个看法是：她大女儿过世，对她情感上是个很大的冲击，相当于她没有什么牵挂了。至于回国的热情，其实我挺能理解，民国时期很多知识分子哪怕去西方留学，最终都有书生报国的热情。
北青报：她从什么时候开始就算是回国了？
沈祎：她回国教书的申请得到正式批准应该是1979年。我觉得她很了不起，她先到了北京大学，教了几个月她发现北大不缺老师，就主动去了南开。我想北大的人文学术背景以及师资力量肯定是超过其他高校的，是所有知识分子向往的圣殿。而叶嘉莹选择从零开始，到一个更需要她的地方去教书育人。
采写/本报记者 吴菲
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