澎湃新闻记者 葛明宁 实习生 陈诗雨 陆雨轩
从事心理咨询以后，柳智宇的本职工作之一是理解别人——轻言细语的，在一个洁白的小房间里，每场谈话50分钟，试图帮别人改善精神状态。他一边在网上发一些《庄子》讲解，阅读量并不高；八月底，一众媒体却堵到他所在的机构门口，要求理解他本人。
少有一名心理咨询师像他这样，被反方向地反复打量。柳智宇还有一个抖音账号，他这样介绍自己：“国际数学奥赛满分金牌，保送北大数学系，放弃麻省理工大学全额奖学金，在龙泉寺出家，今年还俗。……”
他在接受其他媒体采访时说，这一回是想明白的，准备好的；2018年起，他离开常住的寺庙下山游历，有媒体想联系他，都避而不见。他并非不能想象外界要询问什么，或者发出怎样的感慨，不仅是2010年那一波声音：“出众的数学才能，为什么要放弃？”还会有他自己也为此徘徊再三的问题：以后的道路又往哪里走。
乍一看去，做心理咨询是一条坦途，他的日常生活确实变得与普通人更类似了——从前在寺庙里，总是四点起床做早课，对应地也很早睡，现在到俗世里，都改过来，最近还学会了玩飞盘。但是，他觉得现在的心理学工作“难”，而自己自始至终在走一条比较难的路。
柳智宇在住所禅修。受访者 供图
对话
“还愿意做古代僧人的事”
澎湃新闻：你谈到过，之前别人对你的期望是当数学大师，后来又希望你能开悟，当得道高僧。最近在一些大众媒体上曝光，很多人对你提出很多期望。你现在怎么应对？
柳智宇：我觉得一个人（的道路）首先是内在成长起来，所以我最开始要保持内在是否足够充实，是否在正道上。
之前我要出家的时候，网友的声音对我产生过影响，比如说，会影响到我的家人，刚出家的时候，这个事情父母虽然很不能接受，但是后来慢慢有一点改变。后来大部分报道又让他们特别纠结。“下山”又有各家媒体的报道，到现在能慢慢看淡一些。
澎湃新闻：现在从事心理咨询要面对来访者和家属，应该是你人生头一回面对别人那么具体的要求？
柳智宇：在龙泉寺的时候，也有很多的期待和要求，包括来自（佛学）学生的要求 ，所以这些我不陌生。佛教是“十方道场”，是一扇（打开的）大门，什么人都可以来，大家都是非常开诚布公地去交流。有些人（师兄弟）他就是来自于世间的，每个人讲的生命经验都特别的鲜活，也有几个人之间深入地谈。这种深度的心灵交流是比较常见的，（而且）出家人之间可能更加坦诚。
通过佛学的教育去看待世间各种各样的问题，跟通过心理学去看，实际上有点类似，只是有的理论、思路有点不同。我们（当时）从慈悲的角度去观察众生，既有实践的原则，又有实际的办法。有些人刚出家，会带着世间的一些问题，我也做了很多疏导，可能总时间不下200小时。
我觉得出家人做的事情（一部分）跟心理咨询师很像，古代没有心理咨询师的时候，大家一般主要是找出家人，要么去宗庙、宗祠找祖宗，去找村里面的读书人。在古代，出家人是一种非常重要的安慰心理的力量。
澎湃新闻：但是，僧人应该是给别人提一些更具体的建议，但心理咨询的话往往要让来访者自己做决定。
柳智宇：我（现在）接触到的很多来访者，你要是多提建议，他也很高兴。所以哪一种效果好倒还真的不好说。
（我觉得）这不矛盾。心理咨询注重来访者自己的表达，还有他自己解决问题的主动性。它提供了很多很重要的技术、对话的方式，与我们传统文化中疏导的方法是相辅相成的。
澎湃新闻：会不会碰到你还不是很了解这个病例，别人就催问解决方案的情况？
柳智宇：这是很常见的，对我们咨询师的要求比较高。（有的来访者）对心理咨询不是很了解，中国人比较接受的是古代的方式：我拿一个问题来问师傅，师傅给我点化一下。但是这个要求得道高僧可以，一般的僧人做不到。（对比）西方有些流派，他给你来个二十几次（咨询）起步，不搞个三五年解决不了问题，我觉得（也）是不太合理。
我觉得要和来访者客观地去谈这件事：你现在产生问题的因素有哪些，你需要从哪些方面努力，怎么努力，取得什么样的成果、进展，都和来访者清晰地探讨。哪怕是（暂时）解决不了他的问题，我们跟他说清楚，至少给一个初步的评估，要有个思路，至少有那么一两件事情可以尝试一下。
澎湃新闻：你之前提到过“渡可渡之人”，心态是怎么转变的？
柳智宇：刚开始做咨询的时候会觉得，哎呀，我要快点帮他解决问题，要是解决不了，我就特别地焦虑。但是做得久了之后，我发现要面对自己的这种无力感。
来访者是自己生命问题的主人，我们只是到他的心灵花园来做客，给予他一些花园怎么去调整的相关建议，或者带领他在自己的花园里面走一走。我们只要把该说的话说到了，他现在遇到了哪些问题、怎么看待这个问题，他自己就清楚了。接下来主要是他的事情。
澎湃新闻：这个是你迄今为止体会过的最深的无力感，还是以前有深刻得多的无力感？
柳智宇：有比这个深刻得多的。原来出家的时候，想要成为一代高僧，要渡天下苍生，我在面对那些事情，无力感更强。
有的时候我会和我的督导老师去讨论，无力感也是我们讨论的一个重要的主题，督导帮忙解决一些技术上的问题。还有在我的个人体验时间（注：指心理咨询师接受其他人士提供的心理咨询）里，在这个过程中（处理）自己的心理和感知问题。
澎湃新闻：最近一次和督导讨论无力感是什么时候？
柳智宇：三周以前。
回首“发愿”始末
澎湃新闻：你会怀念自己20出头做出家选择时的自己吗？
北京，龙泉寺。视觉中国 资料图
柳智宇：我是觉得这个选择在当时来说是合理的，这是一个很重要的内心探索。当时我真的不知道还有哪条道路（可走）。我觉得出家是真正和人的心灵去打交道的。我从小同情心特别强，看见身边人（有困难）就特别想去帮助他们，所以我觉得我要么就出家，要么做咨询师，要么可以做社工。
澎湃新闻：你十几岁的时候，就觉得这种心灵的问题要甚于生活的问题。这是你个人的感觉，还是你认为这是个客观事实？
柳智宇：我（个人）同情心比较强，可能生来就不能忍受身边的痛苦。我小时候不愿意吃肉，觉得吃肉代表着动物被杀害。在高中的时候，我看到身边人面对考学压力，能感受到他们的那种痛苦。高中的时候，我的家人都在学校附近，我爸也是学校老师，我经常会在我的窗户眺望教学楼、学生宿舍，在心中默默地为同学们祝福，希望他们能够减少一些痛苦、变得快乐。
我希望去做能够帮到鲜活的人的事情。
大部分时候，学习还是一件享受的事情。我在初中时候接触了很多传统文化的典籍，尤其是道家的思想对我影响很大。所以我会把学习和考试放到第二位，把内心的成长放到第一位，把学习当做一种享受，也是一种修行。但我的一些喜悦，好像没有办法分享给我同学。
澎湃新闻：但你理科的天分非常的充沛，并不一定能推导出你的境界比别人更高。
柳智宇：我的数学并不是高中班里最好的。从初二开始还是比较靠前，到高中我读实验班，和整个省的优秀学生（一起）。数学比我好的有那么几个人，但是我会觉得他们也有烦恼。我觉得是我自己的这种价值观让我在学习的过程中不着急，因为我学习数学是一种享受，所以很注重过程，每个部分都深入去品味，也不排斥看起来也很简单的东西，而他们一上来，就急着做题，可能觉得学简单的东西对竞赛没有太大帮助。短期内他们可能比我做的难题要多一点，但是长期来看，他们对题目的理解不一定有我高，基础也不一定比我扎实，我们的侧重点有所不同。我这么学的话，往上走后劲更强。
而且，第一我不谈恋爱，第二我不打游戏，光这两样事情就省下大把的时间。我觉得我以数学修身，以道自娱，看看天地万物，想休息的时候我出去走一圈，把自己融入在大自然中间，我就感到非常的充实，精神处于非常清明的状态。
澎湃新闻：你说要融入自然，又要压抑打游戏和谈恋爱的欲望，是否有一些矛盾？
柳智宇：是有点压抑。但是说“取舍”吧，因为我在学生的阶段，通过数学、休闲去调节自己，实际效果比他们好。他们也有压抑部分，虽然谈恋爱，但是这么“卷”， 他们也会有很多压抑。
（这种看法）有结果导向，但是另一方面，我发现他们在面对人生重要事情时，他们内心焦灼、痛苦、不确定。而我自己相对来说还是比较自在。
澎湃新闻：但也许他们有很多的欢乐是你体会不到的。为什么是你选择去帮助别人，也许你也可以要求一些别人的快乐？
柳智宇：可能人生有舍就有得。
当然了，每个人都有自己的选择，我当时想帮助他们，但他们不乐意，我因为这件事情而痛苦。我觉得，我有这么好的学习方法，心态各方面都能调整很好，你们要是学我多好。尤其高三的时候，最大的痛苦就是这件事。但这正好是我自己成长中很重要的事情——从拯救者的心态中真正的出来，能更多更深入地和他们对话，（后来）在大学时慢慢转变。
到了大学之后，我慢慢学会把自己姿态放低一点，甚至也看到自己的平凡。越往上走，我会更愿意去多了解别人，“如果你需要的话，我很愿意去为你服务”。在大学里我们办了很多（数学）研讨班，效果跟高中完全不一样，主要是考前来的人最多。我记得大三后面我一个考前的研讨班，可能全年级有大概1/3的人都要来。
澎湃新闻：不交女朋友，也不打游戏，当时在一个少年的想象当中，是觉得我永远不做，要献身给事业吗？
柳智宇：当时想的就是“永远”吧，不给自己留后路。要坚持，把“道”作为我现在的追求。
澎湃新闻：你能感受到这样不符合父母和社会的期望吗？比如不恋爱这个事，考虑过父母未来会反对吗？
柳智宇：现在我也改变看法了，我觉得（恋爱）这个事情挺好的，也是一种修行。当时（注：指高中时期）父母老师反对谈恋爱，而我怎么样内心能平静呢，我就把注意力放在自己的修行方面，包括学习。
对数学“幻灭”
澎湃新闻：当年在读北京大学数学系，后来发现数学很琐碎，可能看得懂你论文的只有20个人，体会到过失望吗？
柳智宇：会的，这个和我最开始学数学的初心相违背。
一开始帮身边的人想题目，帮到很多人，但后来越来越发现，学数学好像不是在帮别人，而是反而可能使身边人学数学就很痛苦。这个东西到底学有什么用，我也不是很清楚。
澎湃新闻：所以说，你十几岁的时候没有想好自己未来究竟要从事什么职业？
柳智宇：在高中的世界，看到的数学还是很好的。当时不知道大学要学什么，到大学发现怎么是这样子的，所以就不想学了。
澎湃新闻：学数学还可以去改学经济，也可以帮助很多人，一点也没有考虑过吗？
柳智宇：转经济倒也是一个选择。对经济学的了解，尤其是西方经济学，我对他们很多观点不太认同，比如说理性人的假设，说人在经济行为中是理性的，显然不是。还有很多西方经济学有很多潜在的假设，比如个人主义、金钱至上等，这个东西（我）是不太认同的。
我当初学习佛法的时候，对经济学是感兴趣的，但我是希望在佛法学习深入之后，再去钻研学习，能够有一套自己的东西出来。
澎湃新闻：有人会觉得经济学虽然美感不足，但很有用，比佛法有用。
柳智宇：（要看）经济学去引导人们干什么。现在西方经济学的引导下，第一，我觉得价值观就很有问题。它不注重内在的东西，或者说注重、但是把内在和钱对立起来。我觉得中国人需要自己的经济学，需要中国传统文化指导下的经济学。
如果我现在有时间，我也会去做这方面的研究。我原来在北大学了一些经济学，但是我会觉得，如果我一开始进入这个领域，自身传统文化底蕴不足的时候，很容易被西方经济学这套洗脑。
什么是“国学与西方心理学的结合”
澎湃新闻：现在谈国学与心理学的结合，但如果要对文化系统进行一些实用性的调整，可能是挺大的工程，因为文化本身是挺敏感的问题，不同人理解不同，可能也有危险性。你怎么看?
柳智宇：现在我们整个社会的文化有点不伦不类，传统民风还是比较淳朴的，你看几十年之前和现在，受到整个西方的冲击，（文化）差别还是蛮大的。这有好处，也有不好的地方。
（现在我的工作是）第一对当前社会的文化、社会问题、大众思维的方式，做系统深入的了解和评估，包括有什么现实困境和心理问题，这是一个大工程。我也访谈，做一些社会学调研，最主要的工作是要对我们当前社会心态进行深入梳理；其次是我们怎么样用传统文化和心理学来解决这些问题。
我反而觉得（结合）比较容易，因为传统文化的也就在那里，对吧？虽然说现代心理学的流派有几百个，但核心的关键点都是相通的，要去把传统文化和西方心理学的知识去融会贯通地应用，这个也是很重要的，但也许不是最难的。
澎湃新闻：你工作时候，引用传统文化依据在哪？如果是儒学，先秦的孔孟跟理学不一样，理学又跟心学不一样，是看具体问题不同，而去思考采用什么角度吗？
柳智宇：对经典的复兴还是大方向的，比如看朱熹的《四书章句集注》，还有后人的一些注释。我对庄子比较感兴趣，庄子有些比较权威的注疏，把它看明白了再去讲，就不会有大问题。实在有争议的地方，可以自己有所取舍。
澎湃新闻：所以你把传统文化更多视为一种心理咨询的工具，而不是一个整体的东西？
柳智宇：对我个人修行，它是一个整体的东西，但我要帮助别人。我觉得有一句话叫做“人能弘道，非道弘人”，还有一句“人同此心，心同此理”，我并不是用已经制定的一套标准去告诉他，而是在充分了解他的处境之下，找出对他有帮助的部分，去滋养他。
澎湃新闻：传统文化里没有一些你不喜欢的东西？
柳智宇：有啊，那我们就去粗取精。比如在中国传统文化中的等级观念，还有特别深的父权观念，不光是我们，很多现代人都不会喜欢。比如“君要臣死，臣不得不死；父要子亡，子不得不亡。”现代人不应该提倡。
澎湃新闻：你之前说，中国文化里面有一个很深的东西是成为圣贤的追求，你不觉得这东西会给人造成压力吗？
柳智宇：有很多的道学先生，他把圣贤和人对立起来，有了圣贤就会压抑人性，导致大家都对传统文化特别反感。
学圣贤之学、先进之学，让我们能有更多成长、兴趣，我们才会去学它，对吧？孔子说，颜回那么穷，枕头都没有，把手臂当枕头睡觉，喝的就是白水，吃一点饭，他就高兴得不得了，他是怎么做到的，这是我们要好好体会的地方。我觉得真正对于传统文化的衡量是在于让人们看到一条帮助自己，在里面获得更多幸福，既能活得很善良，又能活得很成功的道路。
澎湃新闻：你在讨论的那种佛性，或者说人性本善的那一部分，你会承认这是一种信仰吗？
柳智宇：这是一种看问题的视角。说实话，一个人身上可以找到跟佛很接近的一面，也可以找到跟魔鬼很接近的一面。
但我觉得我们在修行道路上，要多看和佛比较接近（的地方），为什么呢？因为这样做更简单，你看到了做得好的一面，去把好的发扬过来，比改你魔鬼（的一面），在现实里面要容易的多，善的部分培养起来之后，恶的部分自然就消解掉了。
所以，这个不能说是一种信仰，而是我们的一种方法论。我们总是要从积极的角度看问题，但是我们同时也要辩证地看问题，看不到矛盾，看不到问题也不太好，会变得特别不现实。
澎湃新闻：有的心理学家为了研究，会很努力地分析自己、挖掘自己的潜意识，你也会分析自己吗？
柳智宇：适当的分析是必要的，但我的底层逻辑还是传统对人的一种认识，一种修行观念。我会遵守心理咨询行业的规范，但我自己修炼、修行上面，我会（依靠）佛学，还有传统的经典为主。
澎湃新闻：现在怎么安排工作？
柳智宇：近期最主要的是去完善我们内部的框架和制度，包括申请视频平台，还在适应阶段，有很多新情况出现。要带动这个团队，把各方都协调好，要有一定的规章制度，办事的标准化流程，才能让团队帮到更多的人。
未来，我希望把60%的精力放在讲课输出方面，这方面是最有效帮助人的。
除了我现在在接的几个长期的来访者个案之外，我会主要去做运营，来访者来了之后，我先去做初步的访谈，了解他的近况，给他一些初步的建议，再把他推荐给团队里的其他咨询师。
澎湃新闻：会不会有人质疑你接待来访者时间有限，没有资格去培训别的咨询师？
柳智宇：我有几位长期的来访者，在持续做咨询的。刚才说的，是在来访者太多情况下的一种无奈之举。另外，通过团体咨询，也可以服务更多来访者。我在团体咨询方面受过较严格的训练，将来也会采取这种方式帮助更多人。
（澎湃新闻记者柳婧文对本文亦有贡献）
本期高级编辑 周玉华
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