海报设计 澎湃新闻记者 周寰
【编者按】
在中国，摄影收藏还是一件新鲜事。尽管图片已经是人们日常交流的方式，但收藏摄影似乎仍是一件遥远的事。与此同时，近年来中国的影像收藏市场逐渐活跃，越来越多的人与机构开始意识到了影像的价值：出色的摄影是时代的见证，也具有艺术价值，连接了个人与集体的记忆。
法国摄影网创始人迪迪埃·德·费斯（Didier De Fays）十余年来一直关注着中国的各类摄影活动。一方面，迪迪埃作为媒体人受到主办方的邀请，前来中国采访报道；另一方面，中国许多摄影节里的法国元素也吸引了他，让他成了远道而来的常客。在为法语世界介绍中国摄影的同时，迪迪埃也注意到了摄影文化在中国的快速发展。众所周知，摄影起源于法国，而作为一位法国的摄影业内人士，迪迪埃在接受澎湃新闻的采访时介绍了摄影收藏在法国文化中的历史与发展，也根据自己的所见所闻，谈及了中国的摄影收藏现状。
迪迪埃·德·费斯
澎湃新闻：过去十多年里，您多次受邀来到中国参加摄影相关的活动，就您的观察，中国各类摄影机构（美术馆、博物馆、档案馆）在收藏方面表现如何？
迪迪埃·德·费斯：首先，我观察到中国有一种对摄影真正的热爱。从我第一次来连州参加才华基金展览（la Bourse du Talent）开始，我就非常惊讶，摄影非常受大家欢迎。我记得一个清洁工，她把扫帚放在连州展览的入口处，凝视着每一张照片，目光深邃，我钦佩她对展览的兴趣，她的举动，让我心绪万千。
连州摄影节的举办地，是岭南山区一个原本不太可能举办国际性摄影活动的小城。当然，在大城市已经建立了许多博物馆，北京、上海、广州，还有成都。它们通常是私人博物馆，由激情创造——私人收藏家的激情。如成都当代影像馆的创始人钟维兴，在亚特兰大建立SIPA中国的靳宏伟。这是当代中国摄影的一个重要背景。当然，还有很多例子，就不一一枚举。
我感到惊讶的是，在最近的摄影史中，中国往往是与法国有着直接联系的。比如平遥国际摄影节，这不仅是中国的第一个摄影节，也是第一个由法国人阿兰·朱利安（Alain Jullien）在中国创立的摄影节。他甚至参与了段煜婷创造的连州摄影节的创始工作，并且参加了大理国际影会，与鲍利辉和白金龙一起组织了这项盛事。
在博物馆方面，我们可以参考的是三影堂，它巧妙地结合了文化中心和文物保护地的功能，这一切都集中在一座非凡的建筑里。他们的建筑是这样的，当游客从日本花园式的建筑一侧进入时，在三角形建筑中进行了一次旅行，最后发现自己出现在花园的另一侧。参观展览对参观者来说是一种真实的感官体验。负责人荣荣的选择，将中国摄影从根本上融入了北京的空间。
工作中的鲍利辉与摄影师严·莫凡（Yan Morvan）。迪迪埃/供图
三影堂摄影艺术中心。迪迪埃/供图
段煜婷（左）与荣荣（右）。迪迪埃/供图
钟维兴对吸引他的摄影大师更感兴趣，这些大师通常是法国人或西方人。在他的机构里，甚至有一个永久性的房间专门供贝尔纳·弗孔（Bernard Faucon）使用。作为一名摄影师，钟维兴对当代摄影师有着不朽的热爱，他对当代摄影师的肖像创作充满激情。他颂扬萨宾·韦斯（Sabine Weiss）、弗朗索瓦·胡吉尔（François Huguier）、克里斯蒂娜·斯宾格勒（Christine Spengler）、瓦莱丽·贝林（Valérie Belin）或奥兰（Orlan）。向威廉·克莱因（William Klein）致敬，他从巴黎美术学院获得的奖项以他的名字命名，并向亨利·卡蒂埃-布列松（Henri Cartier-Bresson）致敬。
事实上，在我见过的大多数私人收藏中，都有对亨利·卡蒂埃·布列松（Henri Cartier-Bresson）的敬意。他以其卓越的拍摄构图，在中国收藏品中表现出真正的魅力。在我看来，马克·吕布（Marc Riboud）在中国的藏品中所占比例较小，尽管他拍摄了更多的中国照片。如果说法国摄影大师作品是中国的参考方向，那么日本和美国的大师也值得收藏。
我感到遗憾的是，大众对上个世纪初的中国著名摄影师缺乏兴趣，他们的曝光率相对较低。除了在北京中央美术学院美术馆（CAFA）之外，似乎人们对纪录片或是纪实摄影的关注不如艺术摄影。这是令人遗憾的，因为我们正处于一个旧照片应该被记录和保存的时期。这让我想到，在中国，人们对历史遗产的兴趣，以及对老照片的保存方面，付出仍然很少，缺乏保存旧底片和档案的工作室。
然而，就当代艺术而言，画廊和博物馆见证了人们对摄影的非凡兴趣，怀着探索和展示的雄心壮志。中国的画廊和博物馆建筑通常来自工业荒地，非常特别。展览空间广阔，可以举办非凡的展览。在中国，摄影从字面上呈现出新的面貌，就像王庆松的才华一样无边无际。
火球，《可能变迁的时光》系列，1981年，©贝尔纳·弗孔
停战日（Armistice Day），巴黎，1968。©威廉·克莱因
奔向光明，1953。©萨宾·韦斯
克里斯提娜·斯本格勒（Christine-Spengler）。©钟维兴
《跟他学》，2010年。©王庆松
澎湃新闻：作为摄影的发源地，法国文化里对摄影收藏的态度是怎样的？可否介绍一下“摄影收藏”在法国公立机构以及普通人心中的认知程度？冒昧地问，法国人收藏或者购买一幅摄影作品，一般在什么价格区间？
迪迪埃·德·费斯：法国人非常自豪地知道他们的国家与尼埃普斯（Nièpce，1826年或1827年）一起创作了世界上第一张照片，并于1839年8月19日让弗朗索瓦·让·阿拉果（François Arago）将这张照片一起捐赠给了世界。
在法国，通常是机构为照片收藏定下基调，最重要的机构当然是法国国家图书馆（BnF）。这家巴黎机构保留所有出版产品。自1537年以来，这成了一项义务，称为呈缴本（呈缴本制度是指一个国家或地区为完整地收集和保存全部出版物，是全世界各国家都在采用的征集全国范围内出版物的一种方式。它在一定程度上保证了国家图书馆收藏图书的全面性），受《遗产法》管辖。BnF 当然有书，但不仅如此，还有一个非常重要的部分，叫做版画和摄影办公室（Cabinet des estampes et de la photographie）。这个部门分为两个时期，旧摄影时期和当代摄影时期，分别由多米尼克·凡尔赛维尔（Dominique Versavel）和埃洛伊丝·康内萨（Héloïse Conesa）主理。对于这两个时期的任何一个时期，它都拥有非凡的收藏，数量多、挑选严格，而且通常是大胆的。专门从事摄影的博物馆比1666年建立的奥古斯都机构要新得多。第一个主要的摄影博物馆是在巴黎建立的，这是一个声称具有国际身份的博物馆。它被称为欧洲摄影之家（Maison Européenne de la Photographie，简称 MEP）。它的创造者，让·吕克·蒙特罗索（Jean Luc Monterosso）是成都当代影像馆的艺术总监，也是成都当代影像博物馆的创造者。
值得注意的是，1978年欧洲摄影之家成立时，让·吕克·蒙特罗索（Jean Luc Monterosso）立即整合了一个非凡的摄影收藏。这又是一个重要的日子，在那之前的1974年，他与阿加特·戈雅（Agathe Gaillard）一起创建了世界上第一个摄影画廊。这是继摄影师吕西安·克莱格（Lucien Clergue）、作家米歇尔·图尼尔（Michel Tournier）和历史学家让·莫里斯·鲁奎特（Jean-Maurice Rouquette）于1970年创立阿尔勒国际摄影节之后，摄影世界又一个重要时刻。当时，摄影被认为是一门次要的艺术，并没有得到应有的重视。
Vivienne楼梯大厅 © Guillaume Murat。迪迪埃/供图
才华基金在法国国家图书馆的展览。迪迪埃/供图
欧洲摄影之家。迪迪埃/供图
Agathe Gaillard 和 Agathe Gaillard 画廊。迪迪埃/供图
此时，法国公众开始意识到摄影的重要性。MEP于1983年主办了巴黎市照片修复和保存研讨会（ARCP）。它由著名摄影师布列松的侄女安妮·卡蒂埃-布列松（Anne Cartier-Bresson）创立，旨在保护巴黎市图书馆、档案馆和博物馆的摄影遗产。这释放了强烈的信息，摄影中心致力于展览，整合了收藏，并与一个修复和保护工作室相结合。巴黎的乔治·蓬皮杜国家艺术文化中心还创建了摄影收藏，法国国家图书馆与让-克洛德·勒马尼（Jean-Claude Lemagny，法国国家图书馆馆长、摄影史学家）一起扩大了收购政策，以丰富其当代摄影收藏。上世纪80年代，巴黎的摄影界出现了真正的活力，摄影终于被认为是一门主要的艺术，并获得了它高贵的地位。
因此，致力于摄影的博物馆历史都不长，MEP 激励了其他令人兴奋的博物馆空间来迎接游客和建立馆藏。有比利时的 Charleroi 博物馆和位于索恩河畔沙龙（Chalon-sur-Saône）的尼埃普斯（Nicéphore Niépce）博物馆。这家博物馆由弗朗索瓦·谢瓦尔（Francois Cheval）建立，他也是连州摄影博物馆的联合创始人和联合馆长。法国与中国摄影走得很近。
即使摄影画廊是围绕着仍然亲密的公众和爱好者发展的，但要使收藏的想法对公众变得具体，仍然有必要等到90年代末的在卢浮宫卡鲁塞尔厅举办的巴黎国际摄影艺术展（Paris Photo）。对于当时了解私人收藏概念的普通公众来说，这是令人震惊的。它获得了一个世界性的成功。有很多美国画廊，包括整个巴黎都在这次博览会期间来看摄影作品展并开始购买摄影藏品。
摄影收藏有时需要获取摄影师的完整背景。这当然涉及到一些主要机构，例如 BnF、尼埃普斯博物馆等等。整合摄影师的完整履历是他们的使命之一。问题不在于作品的获取，而在于它的保存，因为这可能代表大量的照片必须编入索引的底片。在这方面，自2008年以来，法国就有一家致力于摄影藏品的机构，即遗产和摄影媒体图书馆（Médiathèque du patrimoine et de la photographie），其特点是保存完整的摄影作品集。遗产和媒体图书馆对摄影师或其受益人的使命是三重的——保存、传播和推广作品。
1997年，在巴黎国际摄影艺术展上，一张作品的价格从600欧元开始，今天，作品的最低价格可能是原来的三倍。另一方面，大量的拍卖使人们能够以非常合理的价格在二级市场购买摄影作品。此外，在阿尔勒国际摄影节这样的节日里，如果你直接遇到一个年轻的摄影师，你可以从200欧元（起）购买照片。但是，它的增长非常快，这也取决于作品的尺寸大小和版本，也就是说，一张摄影作品制作、输出的数量。对于初出茅庐的摄影师来说，你用2000到8000欧元就可以收藏他的大部分作品。他们是“容易接近的”，因为一旦价格上涨，对国际艺术家来说，这就远远超出了他们的范围。价格是天价。在2021年有9张摄影作品的售价，超过了100万欧元，然而，这与当代艺术市场还是不成比例的。
尼埃普斯博物馆。© musée Nicéphore Niépce。迪迪埃/供图
尼埃普斯博物馆。© musée Nicéphore Niépce。迪迪埃/供图
尼埃普斯博物馆。© musée Nicéphore Niépce。迪迪埃/供图
阿尔勒摄影节上的展览。迪迪埃/供图
阿尔勒摄影节上的展览。迪迪埃/供图
观众在阿尔勒摄影节。迪迪埃/供图
澎湃新闻：可否介绍一下法国的摄影收藏市场和现状。相比之下，您认为中国的摄影收藏市场有何不同，处于怎样的状态？
迪迪埃·德·费斯：摄影在艺术市场中所占的份额很小。值得注意的是，最近，挂毯、陶瓷或装置的销售都超过了摄影作品的销售。尽管摄影业几十年来一直可以在二级市场站稳脚跟，但在2021年，NFT占全球艺术品市场的1.6%。这一比例高于摄影业（1.0%）。因此，这是一个非常小的市场。
尽管如此，自1997年以来，摄影仍有一个非凡的博览会——Paris Photo。然而，这是一个有限的圈子，我记得 Kamel Mennour 画廊老板卡迈勒·门努尔（Kamel Mennour）15年前离开 Paris Photo 前往巴黎当代艺术博览会（FIAC）时，他对我讲，他认为摄影界太有限了，甚至是在近亲繁殖。事实上，最重要的是价格不同，因为在当代艺术画廊摄影作品总是比在专门的摄影画廊中贵得多。
如今，画廊数量众多，但在经营上却吃了不少苦头，博览会已经取代了画廊。理想情况下，画廊绝对必须参加国际博览会才能接触到收藏家和公众。对于 Paris Photo ，11月仍然是世界上最繁忙的时间。
我认为中国的摄影市场比法国分散得多，几乎每个地区都有摄影节，画廊和收藏家之间的关系因此更好，因为它更好地分布在整个广阔的中国土地上。我还记得昆明收藏家的热情，他们能毫不犹豫地把注意力从雪茄和优质的云南茶转到摄影作品的购买上。在中国，收藏摄影作品是一种生活方式。
在Paris Photo上的展览“独特的安塞尔·亚当斯”。迪迪埃/供图
澎湃新闻：您认为一个健康的摄影收藏体系是怎样的？
迪迪埃·德·费斯：这是一个由本能和激情驱动的集合，或许也有感情……总之，是暗恋。我再次记得与 Kamel Mennour 的讨论，我问他什么是好照片。他的反应很快：“这是一张你想偷的照片。”没错，那是一个命令你按下快门的事物。当摄影师拍摄或制作真实照片时，碰到一个有意义的画面，没有太多的思考时间。这是一种本能，一种动物本能。我认为对于收藏家来说也是如此。完全一样。他的选择是一种暗恋！
购买艺术品，尤其是摄影作品时，不应考虑投资或投机方面的因素。收藏家用自己的收藏来表达自我，讲自己的故事。巴黎收藏家 Jérôme Proschiantz 将把他毕生珍藏的大量收藏捐赠给 BnF，他告诉我：“购买一张照片是他购买照片时那个人的反应。它可以是让-皮埃尔·苏德（Jean-Pierre Sudre）的一盘草莓，也可以是一张极其暴力的照片。真实反映了买家此时此刻所处的状态。我发现通过一张照片，你可以读懂拥有它的人的灵魂。”
也可以说，是收藏家通过自己的选择展示了一张照片，这源自于他的品位。照片本身也等待着相中它的收藏家。私人收藏家扮演着非常重要的角色，因为他用自己的钱，在某种程度上用自己的胆量来获得摄影作品。
在技术层面，输出质量至关重要。对于收藏家来说，每次看到一张摄影作品、一张纸都是一见钟情……制作精良的作品在摄影中是最重要的。糟糕的制作会导致糟糕的照片。
托马斯·苏文（右）。迪迪埃/供图
选自“北京银矿”。©托马斯·苏文
选自“北京银矿”。©托马斯·苏文
选自“北京银矿”。©托马斯·苏文
澎湃新闻：对于什么是值得收藏的摄影作品，您有什么理解？
迪迪埃·德·费斯：这是一个非常美丽的问题：什么有价值？这是该问题的重点。因为恰恰是一张能够在收藏和集体记忆中出现的照片，可以是一张无伤大雅的匿名照片。在法国，发生了一场被称为白话（vernaculaire）照片的伟大运动，也就是说，人们拍的照片，有时是家庭相册，这与我们今天在社交网络上交换的照片相对应。在阿尔勒国际摄影节期间，弗朗索瓦·埃贝尔（Francois Hébel）出色地捍卫了这种社会摄影。在中国，另一位法国人通过开展深入的图像研究工作（有时甚至是在照相馆的垃圾箱里）汇集了非凡的摄影遗产。托马斯·苏文（Thomas Sauvin）建立了一个拥有850,000张底片的特别收藏，这些底片是他从废弃物中拯救出来的。该系列已成为众多展览和版本的主题，其成功表明了整个遗产保护的重要性。那些看似微不足道的东西将在收藏家身上呈现出新的维度，收藏家会用心做出反应，而不是受时尚潮流或在佳士得和苏富比等拍卖行中赢得最高竞价的指导。
要选择一张可以收藏的照片，摄影节和各种比赛的作用也很重要。对于曾在中国展出的才华基金（Bourse du talent），有几场展示了中国年轻摄影师的作品。他们中有些人的作品，被法国国家图书馆收藏。我记得法国公众发现的艺术家有：邸晋军、魏壁、严明或张晓。
《青年》系列之一。©邸晋军 2010年法国才华摄影基金中国区肖像类冠军
《梦溪》系列之一。©魏壁。 2012年《梦溪》系列在法国国家图书馆才华基金获奖作品展上展出
《梦溪》系列之一。©魏壁 2012年《梦溪》系列在法国国家图书馆才华基金获奖作品展上展出
《我的码头》系列之一。©严明 2010年法国“才华摄影基金”中国区比赛纪实类冠军
《海岸线》系列之一。©张晓 2010年法国“才华摄影基金”中国区比赛纪实类冠军
澎湃新闻：我们注意到，您在观察中国摄影群体的活动中，使用了“热闹”一词，而非“繁荣”。有作者认为，“热闹”一词似乎比“繁荣”更为恰当表现出中国当下摄影生态——热闹是一种表象，它不涉及本质，而繁荣是指从本质到表象都在跃动着生机。我们想确认“热闹”一词是否是您说的？如果是，这对中国摄影未来的收藏有何影响？
迪迪埃·德·费斯：我对这个问题非常满意。因为一切都在那里。收藏，就是积累重要的文化遗产，难不成是保存起来，收集灰尘吗？如果一个人只是为了投机而收购，当然不是收藏。档案或收藏品必须有生命力。私人收藏家通常每天都带着他的收藏品生活，挂在墙上的挂件会随着他的心情而变化。
对于一个机构来说，传播作品很重要。这意味着根据地点和您想讲述的故事来调整选择。例如，李·米勒（Lee Miller）在2009年巴黎国立网球场现代美术馆（Jeu de Paume）的展览与在阿尔勒举办的2022年阿尔勒国际摄影节（Rencontres d'Arles）展览正好相反。前者展示了艺术家本人，后者则谈论了时尚界的职业女性在第二次世界大战结束时成为一名忠诚的记者的故事。
2010年，在克里斯蒂安·考约而（Christian Caujolle）的协助下，马林卡·米茨（Marin Karmitz）的非凡藏品在一个宏伟的地方展出，即 Frère 传教士教堂。毫无疑问，正是这次非凡的展览为该系列增添了实质内容。然后，这具有其全部含义。公众可以进入由两位合作者卡米茨和考若勒讲述的当代摄影的近期和强大的历史。
2002年，我围绕宝丽来系列中的安塞尔·亚当斯（Ansel Adams）在 Paris Photo 组织了主要展览。这个名为“独特的安塞尔·亚当斯”的展览是根据风水规则以特殊方式布置的。摄影大师的展览没有采用经典模式，这与安塞尔·亚当斯基金会产生了一些摩擦。但这是值得的，因为它揭示了另一个比基金会拥护的“官方”摄影大师更现代的安塞尔·亚当斯。
这就是摄影从抽屉里或从惯例中走出来的系列如何变得生动起来的方式。而且，如果我们考虑作品的价值，需要注意的是，在大型展览中展示收藏品的照片，总能使它们得到重视并增加其价值。
在中国，摄影创作中存在着真正的碰撞，这在摄影师与收藏家见面的节日中表现得尤为明显。当代摄影以中国社会的变迁为背景，在像连州这样的节日中找到了它们的传播渠道，也通过整合私人收藏进行了保护。尤其是大理国际影会，率先将摄影节与收藏相结合。收藏家通过支持年轻摄影师的收藏在这些摄影节中开拓市场，同时，通过摄影构成中国社会快速变化的活遗产。感谢这些收藏家，因为他们的作用对于一张活生生的照片至关重要。
翻译：严阅朝
郑小序亦对本文有贡献。
海报设计 澎湃新闻记者 周寰
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