闵福德（澎湃新闻 蒋立冬 绘）
闵福德（John Minford），生于1946年，英国汉学家、文学翻译家。曾于中国内地、中国香港、澳大利亚及新西兰任教，并将包括《红楼梦》《聊斋志异》《孙子兵法》《鹿鼎记》《易经》在内的多部中国文学经典翻译成英文。其岳父霍克思（David Hawkes）同为著名汉学家、翻译家，二人合译的《红楼梦》，前八十回由霍克思负责，后四十回出自闵福德手笔。
去年，闵福德出版了最新译作《道德经》。《上海书评》今年7月在他位于法国南部的山庄采访了他，请他谈谈几十年来的翻译心得，以及“奇趣汉学”的理念。
去年12月，维京企鹅出版社出版了您翻译的《道德经》。您是如何与《道德经》结缘的呢？
闵福德：我和《道德经》的缘分从学生时期就开始了。我最早对道家思想的了解来自英国哲学家艾伦·沃茨（Alan Watts）的著作，从那时起我就成为了老庄之道的追随者。六十年代牛津大学的中文课程还是以四书五经为基础的。我先跟随雷蒙德·道森（Raymond Dawson）教授读了《孟子》和《春秋左氏传》，然后就选择了《道德经》和《庄子》这两本书作为我的专修科目。《道德经》也就从此一直伴随在我身旁，但我从未想过要翻译它。1998年我忽然收到维京企鹅（Viking-Penguin）纽约总编辑发来的邀请，说希望我能新译一版《孙子兵法》（于2002年出版）。之后他们又委托我翻译了《易经》（2014年出版） 以及《道德经》。这三本书都是由美国的维京企鹅发行的。我和英国的企鹅出版社的合作可以追溯回1970年我和我的老师霍克思开始翻译《红楼梦》的时候。从那时起，我便有幸能持续地与企鹅出版社合作，我的《聊斋志异》也于2006年由企鹅出版社出版。特别提一点，《红楼梦》和《聊斋志异》都系属“企鹅古典丛刊”（Penguin Classics）。这个系列自E. V. 里乌（E. V. Rieu）于1946年创办以来，便竭力用流畅易读的形式将世界古典名著呈现给英语读者，强调在扎实的学术根基上，译作的文学性和艺术性。这与我的翻译理念恰巧相合。
闵福德译《孙子兵法》
闵福德译《易经》
闵福德译《聊斋志异》
您在《道德经》的序文中提出了“灵读” 的读法，能稍作解释吗？
闵福德：“灵读”（Lectio Divina）在拉丁文中的原意为“神圣的阅读”。这是西方教会里一种古老的读经和祷告的方式，是一种缓慢的、冥想式的诵读。我对“信达雅”中“达”有两个层面的理解，首先你必须要“达到”，然后还需要“表达”。这是一个漫长的过程。我花了好几年为翻译《道德经》做准备，包括收集不同的版本、注本，研究书中的词汇和语言，阅读古今中外学者们的研究等等。2016年，我旅居于罗马的圣安瑟伦修道院 （Sant'Anselmo all'Aventino），在那里，我体验了几天的隐修生活。这是一所本笃会（Order of Saint Benedict）的修道院和学院，每天清晨我步入教堂，和修道士们站在一起，听他们吟唱从八世纪流传至今的圣歌。与我同行的好友也是一名本笃会的修道士，他向我描述了他们每日需要进行的“灵读” 操练——分成诵读（lectio）、默想（meditatio）、祷告（oratio）、静观（contemplatio）四个阶段，通过反复诵读《圣经》中的某段文字，继而进入默想，对所读的内容进行反思和发想，再以祷告的方式作为响应。最后再静静地审查内心的转变，感受天人合一的乐趣。我忽然意识到这是我翻译《道德经》需要达到的境界。因为我相信《道德经》的雏形正是来自那些由道士们反复吟诵、默想，从而悟道的经文。我便将此称为Lectio Sinica（中国式灵读）。
圣安瑟伦修道院
当我意识到了这点，当我聆听到了《道德经》的 “声音”之后，一切就“灵”了。接下来我还需要在“表达”上下工夫，这又花去了两年的时间。不管是翻译也好，还是做其他事情，最重要的就是耐心，一定要给自己足够的时间。现在的人总是太过急躁，你必须要等种子在地下生根发芽，它才能长大，这都需要时间。我与霍克思先生合译《红楼梦》一共花了十六年，这期间我们没有申请任何一个项目或基金，完全是凭我们对这本书的喜爱坚持下来的。我总是强调“情”的重要性，我觉得作为一名译者如果你不热爱你翻译的东西，读者很快能感受出来的。当我在翻译的时候，我总是将自我放下，用心去感受书中一切情感，再想办法将我感受到的用另一种语言表达出来。我想，这是我和很多译者最大的不同，我总是让我的情感来引导我的翻译。《道德经》的有声书是由美国演员爱德华多·巴莱里尼（Edoardo Ballerini）朗读的，他曾写信向我询问过注意事项，我回信和他解释了“灵读”这一概念。后来，我听了他的朗诵，从中我可以感受到他传递出来的感情，这点我非常高兴。
闵福德译《道德经》
您在您的《道德经》译本的每个章节后面都附上了一首中国诗，这点和其它的译本很不同。您这样做的目的是什么？
闵福德：这只是我当时的一个想法，《道德经》是一本只有五千字的书，而道家思想却与中华文化密不可分，所以我想用一种方式让西方读者更进一步地了解这个博大而悠久的传统，不管是通过音乐、美术还是诗词。再说，中国最好的诗人几乎都受到了道家思想的影响，好像这是成为诗人必备的条件一样。我收录了好几首谢灵运的诗，他受了佛教和道教的影响，在诗中常以登山作为寻道的一种象征。就好像对李白来说，饮酒就代表了他对道的追求。我选择加入诗也和排版有关。我花了很多时间来思考《道德经》的排版。我请台湾的朋友廖新田教授帮我写了很多漂亮的篆书，放在每个章节的前面。譬如第六章我用了“谷神不死”这四个字，读者首先看到的不是我的翻译，而是这种古老的字体。这和《道德经》一样，有一种永恒的感觉。接下来才是我的翻译及一些注语。可是到最后，我总觉得还少了些什么。那些批注《道德经》的人个个都能长篇大论，说得神乎玄乎，我觉得结尾还是需要一个简短的、实在的东西。所以我选了一些我喜欢的诗，不管是李白还是寒山，可以说这本书也是一本充满道家思想的诗歌选集。我在书的最后面放入了一个“悟道集”（Florilegium）来代替传统的索引或者词汇表。我还因此和出版社交涉了很久，他们不喜欢这个主意。我的目的是在最后用二十多页归纳整理书中的主要意象，因为《道德经》是一部混乱的、毫无秩序的书，我希望在最后能留给读者们一些明确的、总结性的东西。很少有译者会谈排版的问题，可这很重要。中国所有的古典文献都没有标点，也没有分段。当你在翻译这些典籍的时候，首先要做的就是重新排版。这个过程可以很有趣。我也非常感谢我的出版社，我和他们合作了二十年，知道他们是对细节十分有要求，在排版、字体、封面设计上都很讲究，也肯花时间。他们用了将近一年才将此书出版。
您觉得《道德经》以及其它的传统典籍对新一代的中国读者还有任何吸引力吗？
闵福德：年轻一代的中国读者或许丧失了阅读《道德经》原文的能力，但是我相信他们在追求物质条件外，依然保有内在的、心灵上的追求。就我接触到的年轻学生来说，他们不仅对传统文化和思想充满兴趣，甚至有些如饥似渴。我想任何体制或者教育都无法改变我们作为人对更高的精神层面的追求，就这点而言，中国和西方国家都是一样的。
您觉得一个好的译者或一部好的翻译需要具备什么样的特质？
闵福德：我觉得“靈”就是一个很好的象征。这个字的意象很古老，“雨”字底下三个“口”，然后是一个“巫”字。这代表远古时代巫师与天地万物沟通的神秘力量。其实翻译与通灵十分相似，我妹妹就是一个灵媒，一旦她“出神”，便可以与灵魂沟通。同样，译者也需要聆听来自另一个世界的声音。翻译是一个很奇怪的过程，你往往在召唤一个死去已久的、来自异国他乡的灵魂。身为译者，我们要想尽办法与这个灵魂沟通，听到他的声音。“灵” 在吴语和一些其它方言中依然属于日常用语，一个电灯泡如果能用，那么就 “灵”了。到最后，一个翻译好不好，其实就看它灵不灵，有没有感情。这和翻译理论一点关系也没有。
闵福德家中刻有“灵”字的石碑，2016年。
作为《红楼梦》后四十回的译者，您如何看待高鹗的续书？
闵福德：这个问题我在我的博士论文中反复申诉过（当时我答辩的主考官是红学家吴世昌，副考官是杨宪益——另一位《红楼梦》的英译者），我深信高鹗是一名认真负责的编辑。是他将曹雪芹残损的手稿修补成辑，使得《红楼梦》可以完整地流传。《红楼梦》中许多动人心弦的情节也都出自后四十回，这里林语堂、夏志清、余国藩、白先勇都曾撰文讨论过。我的老师霍克思在他的《红楼梦翻译笔记》中也曾经好几次对高鹗的修改表示赞赏。我想高鹗身为汉军旗人能比一般人更加了解曹雪芹笔下所描绘的清代特有的旗人贵族世界。
闵福德译《红楼梦》后四十回
您从事翻译工作已将近半个世纪，除了上述提到的先秦哲学经典和明清小说以外，您也翻译了许多现代的作品，譬如金庸的《鹿鼎记》、八十年代的朦胧诗歌，以及香港诗人也斯的作品等等。您是如何将这样不同的语言与风格翻译出来的呢？
闵福德：这些年来我确实翻译了许多不同历史时期、风格题材迥异的文学作品。身为译者，我总是喜欢接受新的挑战。多数时候，这些挑战带给了我不一样的视角，也提升了我翻译的功底。我相信做任何工作都需要有勇于尝试、不断探索的精神。我发表的第一篇译作是四川大学缪钺教授的《论词》，那是1979年我还在读博士的时候。当时身在香港的翻译家、文学评论家宋淇先生写信给我的指导老师、在澳大利亚国立大学任教的柳存仁教授，问他有没有适当的人选。他们两个是老朋友，柳存仁教授向他推荐了我。我那时对词的了解并不深，好在有柳教授的细心指导，我花了将近一年来学习、品味词的境界。正因如此，词在接下来的四十年里带给了我无限的乐趣。也因为我的这篇翻译，在2000年我收到了宋绪康先生的邀请，希望我将他父亲宋训伦（宋训伦与国画大师张大千、溥心畬，篆刻家吴昌硕等人均为好友）的词翻译成英文。我因此和宋绪康先生成为了挚友。这都是文字因缘。
闵福德译《鹿鼎记》
八十年代初，我在天津教书，在朋友庞秉钧教授的推荐下读了一些二十世纪初的新诗，于是我对现代诗发生了兴趣。后来朦胧诗人兴起，有的诗人也成了我的朋友，他们独特的语言风格对于我来说无疑是一种新的挑战。1982年我在宋淇的邀请下前往香港中文大学担任翻译期刊《译丛》的编辑。在这期间，我和宋淇合编了《山上有木》（Trees on the Mountain：An Anthology of New Chinese Writing），里面首次收录了来自两岸三地的新诗、散文、小说以及戏剧的翻译，为的是向西方读者展示中国新文学的多样性。我们的楔子是仿照《红楼梦》开头而写成的，宋淇更是效仿脂砚斋在里面加入了批注。后来，在这本书的基础上，我和我的好友白杰明（Geremie Barmé）又于1987年推出了《火种》（Seeds of Fire: Chinese Voices of Conscience），收录了当时最新锐、最具争议性的诗人、作家、编剧及艺术家的创作。这本书的灵感来自鲁迅的“石在，火种是不会绝的”，这句话放到现在依然适宜。我和白杰明的合作与友谊也一直持续至今，2017年我们在新西兰共同创办了一所名为“白水书院”的私人学院。
宋淇、闵福德编《山上有木》
白杰明、闵福德编《火种》
在接下来的二十年里，我和香港诗人也斯从相识逐渐成为知己。我翻译了很多他的小说和诗歌，有时候他读完我的英文翻译又对自己的诗有了新的想法，回头重新修改。我从这样的合作中品尝到了创作的乐趣。同时期，我在宋淇的介绍下认识了香港女作家西西，我又和同事朋友们一起将《像我这样的一个女子》翻译成英文。也斯不仅带我走遍了香港的大街小巷，更向我展示了香港文学独特的一面。我因此在2012得到香港艺术发展局的资助，担任“香港文学与翻译”系列图书的总编辑。这个系列即将在明年陆续出版，包括也斯、刘以鬯、西西、钟玲、李欧梵五位作家的作品的选译本，和一部四五十年代的作品集。
您的中文名字还是宋淇取的，能谈谈你们之间的友谊吗？
闵福德：我将我翻译的《词论》寄给宋淇后不久便收到了他的来信。在通信过程中，我发现他是少有的诚心喜欢与作家和译者们交换意见的编辑。我也从中感受到了他对文学和翻译的痴迷，为了将中国文学以最完美的形式呈现出来，他可以不惜一切。当我偶尔有不同看法的时候，他也十分尊重我的意愿。我第一次见到宋淇本人是1980年的8月，我经由香港前往天津任教的时候。我们可以说是一见如故，因为我们都非常喜爱《红楼梦》。我刚到天津的那会，物资还十分贫乏，宋淇经常寄东西给我，我就是在他寄给我的好利获得（Olivetti）打字机上完成了一部分《红楼梦》的翻译。1982年他邀请我前往香港与他一起共事。在接下来的四年多，我们几乎每天都会碰面，我从他身上学到了太多的东西。他从未在大学里任教，不是狭义上的学者，相反，他是二十世纪初文人的典范，不仅拥有扎实的国学基础，又精通西方语言和文化。这和他的家学也有关，他的父亲宋春舫是王国维的表弟，早年曾留学瑞士，以戏剧研究和藏书闻名。
宋淇一生最热爱的三样东西就是翻译、《红楼梦》和词。他不仅是一个很好的翻译家，也可以算是研究《红楼梦》英译的第一个人。他在《红楼梦西游记》里展现出作为文学评论者的敏锐和作为译者对中西文化的熟谙，可谓是翻译批评的上乘之作。宋淇也曾经担任过编剧，在香港影剧圈十分活跃。记得有一次我在深夜致电向他请教《红楼梦》第九十一回末宝玉与黛玉那段令人费解的禅语。他后来回电向我详细说明了一番。但是第二天一早，他又在办公室里把这段对话从头到尾演了出来，从房间的一端踱步到另一端，不停地重复那几句禅语，直到他觉得他把作者的意思全部都表达了出来为止。后来我再见到他的妻子邝文美女士的时候，她告诉我说宋淇那晚几乎彻夜未眠，一直在他的书房里面喃喃自语，想象着书中人物的动作神情和作者的用意。这就是严复所谓“达”的最高境界吧。宋淇在《译丛》主编的最后一本书就是有关古典诗词的。书的中文名称我们决定叫做“知音集”，英文名则是A Brotherhood in Song，出自英国诗人济慈的写给朋友的信：
诗词固然美妙
然而分享使其美妙加倍
Sweet are the pleasures that to verse belong,
And doubly sweet a brotherhood in song.
我想宋淇这一生就在与中外读者分享他读书的乐趣吧。
与宋淇的合影，1985年。
您提到您从澳大利亚国立大学退休后，与汉学家白杰明先生在新西兰创办了“白水书院”。在书院的网站上，您提出了“奇趣汉学”的说法，能谈谈吗？
闵福德：“奇趣汉学”（Nouvelle Chinoiserie）这个中文名称是由我的好友白杰明翻译的，取自圆明园中的“谐奇趣”。当时我正好读到十八世纪英国的一个叫做“慕雅会”（Society of Dilettanti）的团体，里面的成员大多都是贵族，他们对欧洲大陆的艺术、建筑、历史很感兴趣，经常组织去欧洲的考古活动，回来后与成员分享他们的收获与乐趣。他们的座右铭是Seria Ludo，意思是 “游戏地学术”。这也是奇趣汉学的座右铭，更是我一生追求，那就是把中国文学的乐趣分享给西方的读者。我也因此遭到抨击，甚至有学者说我翻译的《聊斋志异》是“西方消费主义”。可是我为什么不能让我的书读来是有意思呢？蒲松龄、曹雪芹他们不都是风雅游戏，悦己娱人吗？奇趣汉学可以被看作是对当前学界主流思潮的一种反抗，它很容易被贴上 “消费主义”“东方主义”“殖民主义”的标签，但我不在乎。因为贴标签是一件很容易的事情。就连“Chinoiserie”（中国风）现在也被看作是一个负面的词，说它视中国为“玩物”，这是误解。我曾经撰文为“东方主义”辩护，因为被抨击为“东方主义”的学者都是些真正热爱他们所研究的文化的人。亚瑟·韦利（Arthur Waley，1898-1966）就是一个典型。你看他翻译的《西游记》，选的都是他觉得有趣的部分，题目也索性换成“Monkey”（美猴王）。还有他有关白居易和袁枚的书，全部都是因为他欣赏这两个人的个性为人。他的翻译不仅诙谐幽默，更是充满了人性。奇趣汉学的出发点就是以人为本，提倡人的文学，反对将文学和艺术当作说教或是宣传的工具。
白水书院的办学理念是什么？
闵福德：去年我们的白水书院举办了一场由二十多位中外学者参加的“雅集”。我们刻意打破学术会议的规范和流程，效仿魏晋时期的兰亭雅集还有竹林七贤，在会议当中融入了音乐、戏曲和艺术鉴赏等项目，更有美食和美酒助兴。当中的亮点来自我的朋友、收藏家宋绪康先生带来的一系列的名人字画和手迹。宋先生不仅给我们讲解了这些字画背后的文化底蕴，更向我们展示了他自身作为一名鉴赏家的修养。“艺术的修养”就是雅集的主旨之一。此外，我们还有幸邀请到了由邓宛霞女士所指导的香港京昆戏剧团为我们表演。其中很令我难忘的一幕就是排练的过程中，两个年青年的花旦跟着年迈的老师练唱，老师唱一句学生学一句。这是口传最好的例子，也是中国艺术能够一代一代地传承下来的原因。幸好这一切都有录像记录。雅集的另外一个主旨就是“文化的传承”。我们的参与者是一些二三十岁的年轻学者和能够“从心所欲”的老一辈的学者，可以说是“群贤毕至，少长咸集”。这样年轻人能有机会跟老一辈的学者交流，老一辈的学者也很乐意与年轻人分享他们的心得。我们注重的就是这种自我的修养以及文化的传承，这是做任何有关中国的研究都不可或缺的。我不明白现在的学者怎么能只专注于研究广东小工厂的就业率或是西北农村妇女的权益之类问题，当然不是说这些不重要，而是说作为一名学者你必须从更高、更长远的视角来看待事情，你需要了解中国的文化、历史、文学、美术还有音乐。毕竟这些才是真正流传下来的东西啊。我们现在对宋朝的煤产量知道多少？但是我们都知道宋朝的诗词、话本小说，还有书法和绘画。这就是我们举办雅集的原因，也是白水书院的办学理念。我们将学术、文学和翻译视作人文教育的一部分，秉持四海之内“人同此心，心同此理”的精神。
闵福德和他的爱犬；他在新西兰的工作室叫“三犬堂”。
闵福德2018年在“三犬堂”所译《聊斋志异》之《小猎犬》，载“白水书院”网站（http://chinaheritage.net/journal/the-midget-hound-by-pu-songling）。
您继续谈谈“口传”这个概念吗？翻译也可以“口传”吗？
闵福德：我年轻的时候花了很多年学习钢琴，你可以从书中阅读大量有关钢琴的技法，但这些都比不上坐在一名真正的钢琴大师旁边，观察他的指法，聆听他的演奏。当我翻译《红楼梦》的时候，我每周都会去见我的老师霍克思先生。我们总会在他的书房里谈上两三个小时。在这过程中，我学习到的总是比我们谈论的内容多得多。有的时候这不仅仅是口头上的传授，更是一种身教。我印象最深的是有一次他问我：“你知道我们为什么要翻译《红楼梦》吗？”我说：“我不知道。”他回答道：“因为我们非做不可。”（We’re just doing it for the hell of it.）这就如同禅宗里禅师和学生之间的关系，很多时候禅师是通过棒喝的形式来帮助学生觉悟。口传在中国的传统教育中扮演了非常重要的角色，这也是为什么人们会问你的老师是谁而不是你的学校，就要看你继承了哪一个学派。这种传承也不仅局限于中国，这是人与人之间交流的基本方式，是一种化学反应，就像恋爱一样。有的时候对方只需要说上几句话就能触动你内心深处的情绪，这种感觉非常奇妙。这也是我为什么这么反对翻译理论，理论家们总有大量东西可以说，但他们都只是自顾自说，他们是典型的有口无传。
最后非常荣幸可以来到您在法国南部的山庄。这间坐落在山谷里葡萄园内的石屋充满了有趣的东方元素：从大门口的两座石狮，到院子里喷泉内打着太极拳的小人儿。这座房子是否也是奇趣汉学的一种延伸呢？
摄于Fontmarty，2019年。
闵福德：我和我的夫人雷切尔（Rachel，霍克思的长女）于1995年买下了这座房子，算起来也快二十五年了。里面很多的家具和装饰是我们在天津和香港居住的时候购得的，包括门口的石狮还有瓷墩，所以这里的装饰是自然形成的，并非刻意为之。同时我们也在房子里也加入了西方的元素，像门上挂着的罗马神像等等。这片山谷的历史可以追溯到罗马时代，公元一世纪就有退役的罗马士兵在这里种葡萄、酿葡萄酒。这座房子也许可以代表我这一辈子的追求吧，那就是将中西文化打通，并且将中国文学以有趣的方式呈现给西方读者。奇趣汉学强调趣味性，同样地，这座房子是用来休闲，用来招待朋友们的，这里有足够的空间可以同时容纳十几个人呢！现在我在屋后的空地上修建了一座“中式园林”，叫做“思朴园”。里面有一个拱门，一张小板凳，还有一座小桥。另外还有一块顽石，是前几周从山上滚落下来的，真是浑然天成。桥底下没有水，或者说有看不见的水，因为我们知道地底下是有山泉水的。这个地方原本的名称是“Fontmarty”，也就是“水源” 的意思。要是没有水源，那就不会有这里的一切。此外，这所房子的一切都是依靠太阳能。也可以说，这是一个充满道家意味的地方。
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