NFT（非同质化代币，Non-Fungible Tokens），是从去年开始广受关注的技术和创业项目。有人说它是21世纪的郁金香泡沫，也有人认为它成为了疫情期间一些以线下销售为主的IP的“救星”。
NFT在国内也被称为“数字藏品”。NFT在本质上就是一串0和1组成的数字，而收藏品的本质是它的不可替代性和稀缺性，为什么NFT可以在数字世界实现这种稀缺性，进而成为收藏品呢？
区块链和比特币技术，除了可以用来“炒币”，它对我们这个时代又可以带来什么启示？在未来，该如何理解“价值”的本质及其转型？在本期播客中，主播何必将和嘉宾王语薇、施展一起聊聊区块链和NFT所带来的价值变革。
本期对谈
NFT有什么价值值得让人重金购买
何必：王语薇老师您之前的博士论文是做比特币这样虚拟货币相关问题的探讨，其实在讨论数字货币背后的价值来源是一个什么样的机制。现在艺术领域里面异军突起了全新的板块就是虚拟艺术品，它背后的技术支持就是非同质化代币NFT，在最近几次拍卖中价格节节攀升，最近已经有人花上亿的美元去购买一幅NFT的艺术品了。
普通人接受这样一个状况会有一点困难，为什么这样一个虚拟的东西会让现在新兴的收藏家投钱投到这里面。
王语薇：这个问题我从2013年开始关注，我在读博士之前学术和工作背景都在金融领域。所以在进入博士这个阶段时，就非常希望做一个经济社会学的课题。刚好在选题的阶段，比特币第一次登上了全球主流媒体的视野。
我不知道大家有没有印象，当时各大新闻，从央视到CNN到BBC都在报，题目大概类似这样疯狂的比特币，一个一百美金的庞氏骗局……它第一次突破了一百美金这个关卡。
当时我的初心就是真正对这个现象做一个观察，纯粹是好奇心。不管它能不能成为一个成功的货币，我认为这个现象的诞生本身就说明社会已经发生了一些非常根本的变化。尤其是对价值的定义，不管它的庞氏骗局也好，还是任何东西也好，历史上从来没有出现过一个电脑里面的代码这么虚幻的东西可以变成价值。即使是郁金香，即使是金融骗局，总是基于什么吧。
这次是纯粹抽象的数字。我认为这是非常有变革性的现象，但是我并不认为它仅仅是货币的变革，而是价值的变革，更是一个信任的变革。所以我从社会学的角度，将比特币作为一个信任变革突出的代表来研究，最后用了6年的时间，也是很幸运地见证了所谓加密世界一步一步的发展，完全没有想到会变成今天这样。
何必：在您的研究里面您最后认为这样的信任变革所带来的价值到底是什么样的机制，让我们愿意花钱去买比特币，买以太坊，买NFT艺术品？
王语薇：这个领域的价值现象经历了长期的演化过程，我们都知道2010年比特币的第一笔交易，它有史以来和现实社会产生的第一个商业交易就是两个披萨——当时一个饥饿的程序员在网上说我想用一万个比特币换两个披萨，你们谁跟我换，然后没有人理他。到了第二天他问是我出太少了吗？然后有一个人跟他说我愿意跟你换。
大家注意，这还不是卖披萨的人接受的，接受交易的人用25美金买了两个披萨寄给了这位程序员，程序员打了1万个比特币给他，所以如果在今天这两个披萨的价格就是6个亿美金。我想说，当时比特币的性质就是code，在这笔交易之前只对非常小的范围的人有意义，他们像在玩游戏一样，可能积累了成千上万个就是换一个披萨，它的价值载体是非常狭小的。
我们都知道后来比特币慢慢地出圈，这背后因素非常多，能看到直接的现象就是比特币的价值触及的范围越来越大，慢慢开始有商户愿意接受比特币作为交换的媒介，它慢慢开始具备了某种所谓“货币”的性质，就是currency，可以作为交易的载体。所以到了2017年我们看到了第一幅接受比特币作为结算手段的艺术品，是一幅油画，叫作 Select a Victim，但还是一个传统的油画，可以挂在墙上。
2020年加密世界又一次剧变。当加密货币的价格又达到历史新高，就像人们买股票赚到了很多钱，就要把这些钱转化到其他的价值载体。这个时候NFT实际上代表了一个很根本的价值载体的进化，它成为了一种可以和互联网上所有内容绑定的资产形式。这种资产摆脱了所有实体的限制，可以将任何由0和1构成的数字内容进行货币化，最后变成价值的载体。
所以加密经济的价值体系表现出一个明显的进程，一步步在扩大价值载体的范围，其实背后所使用的逻辑是同一套逻辑，我们一般会归功于区块链技术。大家一直会讲区块链技术是信任的机器，是价值互联网，是颠覆性技术革命，是可以带给这个世界根本性变革的关键。其实如果我们回头看，区块链Blockchain这个词在比特币的白皮书中是没有出现的，它的原文是“chain of blocks”，是形容一种特殊数据结构的一个描述性用语，并不是一个独立于比特币的概念。
大概是2014年到2015年，微软、IBM他们发现比特币的价值已经不可小觑了，他们研究这东西怎么回事。但是由于比特币是一个意识形态非常强的事物，如果我们简单理解的话，这些机构实际上是比特币要打倒的对象，所以需要把比特币“洗白”，需要用一个比较中立性的方式来探讨。
就像原来的所谓开源软件运动的前身是自由软件运动，为什么变成开源软件的运动？实际上也是有一个技术中立性的表述在里面。所以Blockchain在后来一系列的过程中才形成独立的概念。
但其实比特币才是这场价值变革的发源地，就是发生在它作为一个新型的价值载体符号的诞生。
大家都知道《经济学人》的文章称区块链是信任机器。问题来了，信任是一种产品吗？只要有区块链技术就可以生产信任吗？数字或者说数据又是怎么变成信任和价值的？对这些问题，你去网上搜索有关区块链的各种说法都完全不能给你解释，实际上只能通过一些用技术话语包装非常晦涩的概念告诉你去中心化、分布式账本、共识机制这些东西，不能告诉你它背后，或者说比特币带来的真正变革是什么。
其实区块链从本质上来讲就是一种特殊结构的数据库，但大家其实忘记了所有数据库，不管是中心化数据库，还是去中心化数据库，一个最根本的问题就是谁能够添加记录或者更改数据，以及我们为什么相信他们的问题。这个问题大家能听出来它不是一个技术问题，不管用什么技术手段，要解决的这个问题是一个人的问题、是人和技术、人和系统以及必须在一个人和人的关系中才能理解的问题。它是人对技术的信任，人对系统的信任，以及整个信任在信息时代发生了什么变革。所以我的研究就是从2008年金融危机开始的，它直接推动了比特币诞生。
其实在比特币诞生之前20年，加密货币的尝试就已经非常多了，但都失败了。有很多的原因，其中一个根本原因就是没有受众，没有群众基础。2008年的金融危机是一次全球性的信任危机，它让人们认识到我们现有的金融系统不是一个机构或者两个机构的问题，而是一个系统性整合失灵的问题，不然怎么可能美国一个局域性市场的局域性危机，就能拓展成这么庞大的全球性金融海啸，把这么多人弄得无家可归？
有一部记录片叫《监守自盗》，获得了2010年奥斯卡最佳纪录片奖，建议大家看一下。它揭露了一些传统金融系统中的根本问题，研究金融危机是谁造成的，是哪些机构、哪些人为了实现自己的利益导致的，但最后为什么没有一个人被绳之以法，相反很多人拿了高额的奖金退出了这个体系。它揭示了这个体系的根本问题——是没有任何一个机构或国家可以为其造成的后果负责，这就会导致信任危机。
我们发现这个世界传统的信任机制崩塌了，或者说金融体系控制的能力失效了，所以中本聪在创始区块中就很明确地把这个事点出来。
在我看来比特币自己是不可能成为一种成功的货币的，它实际上是作为现实社会的对立物而存在，作为一种以批判性的视角对现实社会一些根本问题的反映。比特币以一种最抽象的方式把这些价值观凝聚成了一种符号，这个符号变成了一种新型价值的载体，这个价值的来源就是在于人们对现实问题和经济危机所产生的不信任和焦虑，和对未来一种变化的期待。
所以比特币最大的问题其实是落不了地。后来出现很多区块链项目，大家问我怎么判断区块链项目能否成功，我通常会说你看它是否要落地，如果要落地就很难成功。比特币为什么能成功？因为货币是最抽象的，可以用非常符号化的方式自成一体。真实世界是无比复杂的，区块链是一个信息系统，即使解决了信息流层面的共识，当你想把这个共识下沉到真实世界，就会发现真实世界复杂的维度和海量的信息是现在所谓的区块链系统根本处理不了的。
所以加密货币作为理念的价值已经形成了，但是一直难以渗透到社会实际的场景中。而且真实社会的很多传统信任机制其实仍是可行的，大家对于权威机构的不信任也仍是局部的，现在这个世界主要还是靠这些机构在运作。真的想象一个没有这些机构的世界，我们不一定愿意在那里生活。
所以当加密货币落地的时候会碰到各种层面的阻碍。为什么我说NFT又进入了一个新的纪元？NFT实际上把比特币的价值符号系统进一步和更大范围的价值载体去对接了，它找到了一种可以把比特币背后所代表的这种逻辑和价值观渗透到互联网上所有文化内容创作的过程中。
NFT实现了什么
何必：所以某种意义上假如比特币还是一个纯抽象化的东西，只是一个放在钱包里的代码的时候，NFT却进一步了。作为非同质化的代币，它是有具像化的，好歹是一个图。人们对不可变、更个性化的代码有一种拥有的期待。
王语薇：NFT到底如何区别于比特币，或者到目前它实现的新阶段是什么，我们还是要回到所谓信息时代信任变革的问题。一个是我们对于中心化机构的不信任，另外整个数字世界的运作逻辑实际上在传统的领域中很多是没有办法实现的。
举一个简单的例子，所谓的信息社会，就是能够用由0和1构成的代码，把所有的内容都表现出来的社会形式。我们可能还知道什么是胶片相机和黑胶唱片，还知道数字信号和模拟信号的差异。模拟信号就是信息还是被绑定在它要测量或者它要表达的对象之上，而数字信号根本不需要这些，可以通过编码完全重构。颜色和声音可以变成0和1，把它拆解再重新组合，再通过网络传送，这是信息时代带来的一个很根本的变革。
在这个运作逻辑里，我们来看什么是NFT（Non-Fungible Token）。Fungible（可替代的）这个词，在英语系统里不是一个日常用语，是一个经济学概念，用来形容像货币、股票可以被拆分和交换的同质化事物。因为只有同质化的事物才可以拆分、互换，才能做交易，才能便于流通。
所以Fungibility（可替代性）是所有货币类资产的前提，它必须是Fungible的。但是在传统世界中绝大部分东西其实是Non-Fungible的，我们现实世界是一个充满了非同质的世界，我们说没有两块石头是一样的，没有两片树叶是一样的，因为它们的物质性本身会决定它们是不可替换的。人就是最典型的Non-Fungible的事物，我们假设每个人都是很独特的，不能随意替换。
但是当人成为经济学中一个抽象单位的时候，我们作为GDP的单位也是可以替换的，你贡献的GDP和我贡献的GDP本质是没有差异的。所以在传统世界中绝大部分的有形资产其实都是Non-Fungible的，像你拥有的车、房、古董、艺术品，它们具备现实世界本身的独特性，只要有一个实体，物质的排他性就形成了。
但是一到数字世界中，由于所有的资产形式，无论是照片、电影还是声音，所有这些内容，本质上都是0和1，它实际上丧失了物质界自然基础的独特性和非同质性，所以所有的内容都是Fungible的。一张照片可以轻易复制成一万份，可以互相换，之间没有任何差异，非常便于传播和交换。其实导致了一个信息时代的根本问题，就是我们失去了Non-Fungible这个事的基础。
NFT的特征是它正在把比特币背后这种同质化的价值演变成为一种能够代表非同质价值的标识，所以使这种新型的抽象价值符号和我们在现实世界中的各种非同质价值产生了一种对接的可能，这是革命性的变革。
因为在一个新世界出现的时候，如何在旧世界和新世界的数量关系中找到一种兑换的比例，实际上是让这两个世界能够共同发展的一个最根本的东西。所以在没有NFT之前，比特币就是一种抽象的，同质化的货币，有了NFT之后它可以和生活中很多人们觉得有独特价值的东西绑定，因此扩大了整个加密世界价值体系的受众和载体。
Non-Fungible Token，这个名称也很有意思。其实每个NFT里包含了两方面的价值，一方面是Token，就是货币化价值；但是所有的货币化价值都是同质，它是一般价值载体，根本特征就是可以随意互换，代表了经济价值的交换性。另一方面，是Non-Fungible，非同质的价值，其实是价值的来源，或者说是价值的标的。
但是现在关于NFT的注意力其实主要集中在Token这个层面。像你刚才讲的，大家为什么关注一个NFT？因为它卖了几个亿美金，因为它获得了多少市场效应。但是，如果我们把关注度过于集中在Token这个事的话，会发现大部分NFT在本质上也是同质的、可以替换的，你去OpenSea这种平台上看一看，里面绝大部分是卖不掉的，其实都是一些简单的复制，在价值上都是同质的。
NFT现在这个阶段处于很早期，Token的价值会让它吸引社会注意力，会让它可变成能交易和流动的东西，只有这样这个领域才能有足够的关注进来。但是如果我们不能把Non-Fungible这部分价值发挥出来的话，它其实和所有其他的Token类价值没有什么区别。
社会资本的货币化
王语薇：你刚才提到这些人为什么现在愿意花大价钱去买，是因为NFT重构了数字世界的独特性和稀缺性问题。就像刚才讲的在充满0和1的世界，所有东西都是同质化的，都是数字化的，都是不稀缺，都是不独特的，我怎么办？
其实NFT建构的独特性和稀缺性不是自然的独特性和稀缺性，它是基于区块链上的共识机制来建构的独立性，使它具备了某种客观性。由于大家都承认它是独特的，所以它是独特的，这就是所谓从“真理符合论”到“真理共识论”的转型。
其实NFT在这个新的基础上转化了稀缺性的概念，就是在物质极大丰富的世界中，越少越值钱的逻辑已经行不通了，而是越有名越值钱，物质的稀缺性变得没那么重要，注意力的稀缺反而更重要。
其实NFT在区块链本身的共识系统里是不包括作品的具体信息的，但是它创造了一种新的东西叫作数字所有权。你拥有一个NFT的时候，不仅不需要拥有任何物质资产，你甚至对它代表的数字资产都不能形成排他性的占有，你拥有的只是对这个数字资产的一种“数字所有权”。这个数字资产本身是在网上，随处可以下载，漂流在所有人的手机里，你甚至可能希望每个人都下载这个作品，因为越多人拥有它，说明越多注意力集中在这件作品上，然后你就可以通过唯一的“数字所有权”把这种注意力的稀缺性货币化，变成NFT的价值标的。
所以在我看来，NFT目前最根本的价值逻辑，就是社会资本的货币化。
何必：一个NFT艺术品到底能值多少钱，很重要的在于到底有多少人认识它，有多少人认可它，进而大家凝聚成一个共识说这是一个有名的东西，而你拥有它，我们可能愿意花更多的钱去兑换它，去把它买过来。
在这个意义上我们会发现，其实这样的机制本身在人类社会也不是第一次，因为我们在经济发展过程中，货币转化的本身也有这样的变化，就是从之前人们特别认的像白银、黄金，这是一个天然的、可以贮藏起来的价值衡量手段。到后来跨时代纸币的出现，纸币更关键的是在1971年石油危机之后和黄金脱钩，彻底变成了一个国家去发行的符号，大家只要认它就可以买东西。
施老师您感觉比特币和NFT艺术品以及未来区块链技术的发展，是不是这样被现在人类既有的秩序给锁死了？它不可能被突破或者有新的想象力了吗？
区块链合作方式：囚徒困境的第三种解法
施展：刚才语薇说的那些非常好，我非常有启发。之前我对NFT的了解相对有限，之前我在数字货币、区块链这方面是做过一些思考。我觉得就是一个字符串，这个东西能有什么实际价值？
直到2021年初马斯克开始拉比特币，我觉得这背后确实有一点东西，但我关注太晚了。人们现在主要说币的事，但比特币背后所依托的是区块链技术，这个技术的出现更早了，开始仅仅是一种分布式账本的技术。但这个技术本身提供了一个很特殊的、人类历史上前所未有的特殊组织机制，我称之为它是对“囚徒困境”的第三种解法。囚徒困境显示了人和人之间要想合作起来有多么艰难，人和人之间多么容易相互背叛，它揭示了这样的一种人性。
但是人之所以能够成为万物之灵，站在食物链的最顶端，恰恰是因为人类可以进行大规模的合作，而且是超越于本能的、血缘关系之外的，超血缘关系的大规模合作。人必须得能大规模合作，但是囚徒困境又内在于人性，让人很容易背叛，很难合作，所以必须得为囚徒困境找到一个解，人与人才能真的合作起来。
在历史上我们可以看到对于囚徒困境有两种解法：一个是反复多次博弈，考虑到长期收益，就会放弃一次性欺骗这种短期收益，囚徒困境就可以破了，人们就可以合作起来。但是反复多次博弈，以小规模的熟人社会为前提，一旦进入大规模的陌生人社会，多一半的合作都是一锤子买卖。在这样的情况下反复多次博弈不存在，人性当中欺骗的那一面一定会浮现出来，这又必须得解决，怎么解呢？那么第二种解法出现了，有一个强力的第三方——第三方执行人，谁敢违约，谁敢背叛的话就收拾谁。此时违约的成本远远大于违约的收益，就会倾向于合作而不是违约了，于是囚徒困境又能够被解了。
也就是说对于小规模的熟人社会而言，反复多次博弈可以成为囚徒困境的解，而对于大规模的陌生人社会来说，强力的第三方执行人的存在是一个基本前提。而第三方执行人在大规模陌生人社会中实际上就是国家。
现代社会都是大规模的陌生人社会，于是国家就成了一个没有办法绕开的、必须的存在。但是对于小规模共同体来说，国家需要额外支出相当多的成本去养活它，所以对小规模共同体来说还是靠这种反复多次的博弈，解囚徒困境的成本更低。
区块链的出现，给人类提供了一种全新的组织逻辑。组织的可能性，就是在大规模陌生人社会当中能够实现熟人社会的效应。因为区块链上有很多人在进行分布式记账，而且这个分布式的账本有很多副本，谁都可以随时随地去查阅副本。这个副本因为分布式，导致只要你不掌握51%的算力，那么就不可擦除，不可篡改。
比如我和语薇，我们俩之前不认识，合作一次，我基于恶劣的人性欺骗了她，这个记录会被记在所有的账本上，任何下一个陌生人想跟我合作，他一查账本马上知道这个人不可信，于是他就不会跟我合作了，我欺骗语薇一次等于我欺骗所有人，这就是在陌生人社会里面实现了一种熟人社会的效应，这在之前是从来不存在的。只不过有一个问题，没有人再记账的话，这种陌生人社会当中的熟人效应就出不来。如果记账，记账的人是需要付出时间和精力成本的。
诸神之争与效率悖论
施展：人家凭人们付出这个成本呢？如果是私有链或者联盟链的话这个事好说，有人给你付费让你记账，但实际上那种链仍然是由付费的人来操控，并不是真正的分布式。对于公有链来说就不一样了，没有付费，凭什么让人付出成本记账？那必须得获得一个对价，获得一些回报，这个回报就是Token，也就是数字货币。
可是Token就是一串字符串，记账的人凭什么愿意接受一串抽象字符来作为回报？除非记账的过程可以吸引很多人到这个链上来玩，有足够多的人在记账，别的人到链上玩的时候会发现这个链上的活动是足够可信的，因为无法被篡改，无法被欺骗，于是有更多的人愿意到这条链上来玩。人越来越多之后，此时这个Token开始具备价值了，人越多这个价值越高，有点类似于Q币一样。Q币实际上也是一堆字符串，但是因为有足够多的人在玩QQ游戏，Q币就开始具备价值了，而且Q币可以真的在线下用来购买各种东西。数字货币也是一样的，只要有足够多的人上来玩，自然这个Token价值会越来越高。
由此会出现一个逻辑：链和币，当然专指公有链。链和币构成一个共生的逻辑，没有链就不会有币，没有币链就没有活力，因为没有币的话就没有人记账，没有人记账就没有人到这个链上来玩，这个链就没有活力。所以链和币构成一个共生的逻辑，共生背后支撑的是一整套大规模陌生人社会当中的零信任基础的合作机制，人类历史上前所未有的全新组织逻辑，所以我对这个事情非常看好。
而且公有链还有一个特征，它天然的是反控制的机制。我们仍然简化一下，公有链上大家在记账，要达成共识，这个共识简化就是POW的机制，就是掌握算力。再进一步简化成一个模型就是你掌握多少算力相当于你掌握了多少币。
一个人想控制一条链的话，就拼命地上设备、掌握算力，等到掌握49%算力的时候，相当于掌握了49%的币，此时他的利益最大化。一旦又多掌握两个点，掌握51%算力的时候，此时他就可以改账了，可以改账相当于他在这条链上的数字世界当中就具备了超能力，任何人掌握了超能力，都无法克服自己的人性，一定早晚会用一下超能力的。而只要用了一下超能力，很快有用户发现这个账不对了，被人改过了，马上这个消息就会传递出去，于是这条链上所有的用户一哄而散，因为这条链已经不再可信了。于是那个家伙费了好大劲掌握了51%的算力，掌握51%的Token，但是这些Token的价值瞬间清零，因为这个Token是否有价值取决于这条链上是否有足够多的人对这个链信任，这个信任实际上就是一种普遍的共识。
反过来对于尝试掌握链的人会意识到这一点，一旦掌握了51%，实际上所有的努力瞬间清零，他便不会做这个尝试了。所以公有链天然是一种反控制的机制，不是没有人会去控制，而是控制最后会自我反噬，所以最后能活下来的公有链一定是分布式的，最坏的结果也是一个寡头控制而不会变成真的一家独大，成为上帝。这种上帝出现之后上帝一定会变为魔鬼，这条链也就自动死亡了。
这里面很有意思的就是公有链上是基于这种共识机制，才能形成共识群体，整个公有链的活力是基于群体共识来驱动的。而在传统的主权国家当中，整个社会的共识实际上是由国家主权作为背书，由国家主权驱动的，整个社会陌生人究竟怎么样合作起来，取决于主权者在背后的信用担保。
对应的主权货币也是主权提供的一种信用，纸就是载体。对应上面的数字货币实际上价值也是由社区共识来驱动。接下来的问题就是这个共识到底是怎么达成的，涉及到好几层机制的共识。
以及如果有不同类型的stake，怎么赋予它们权重。所有这些权重的设定实际上都可以通过算法来解决，每种权重的设定，每种权重的选择，背后实际上所反映的都是这条链上的价值观，你在这条链上怎么做价值排序。所以给定了这些算法，给定了这些权重设定，接下来我们记账的时候这是一层共识，这个账是否可信，这是一层共识。
接下来我们凭什么以这种方式设定POS里面各种stake，它的权重，这又是涉及到第二层共识。甚至更基础的一层共识，而这更基础的一层共识里面为什么那么设定权重，以及未来基础共识设定是否里面的权重、价值排序可以更改，可以调整，调整的机制是什么，这又涉及到更底层的共识。
这几层共识叠加下来，实际上最底层支撑它的是什么？是这条链上的价值观。这就有点类似于未来世界可能有多条公有链，而多条公有链每条都是靠群体共识支撑的，而群体共识能够让它们有活力，能够持续运转下去。群体是否规模不断扩大，规模越大，Token的价值越高，是否能扩大最终竞争都得有基础，我们假设技术彼此相差不太多，最终在竞争的就是价值观，以及价值观通过怎样的机制设计具体落地，从而转化为算法。
这里价值观层面是一个哲学层面的问题，伦理学层面的问题，怎样落地转化为一种具体的机制设计，这又是政治学层面的问题，以及公法学层面的问题。等到政治学和公法学的问题解决了之后，这个机制设计出来，才涉及到技术层面。怎样算法化，到那个时候多个公有链彼此竞争，相当于多种价值观在竞争，而每一种价值观我们都可以表达为是一个诸神之争，每一种价值观的信念共同体，像早期小的宗教共同体一样，每个地方都有一个神主导这个世界，接下来这些神彼此之间会发生一种竞争性，竞争的时候涉及到价值观本身是否有足够的扩展性。
所谓的扩展性指是否能够吸引更多的人加入进来，但是在这种分布式账本里面，扩展性往往意味着一个代价，就是效率。扩展性和效率之间是反比关系，扩展性高，通常意味着信用度更高，而信用度往往是以更大的分布式为前提的，更大的分布式大家都得确认一遍，意味着效率开始下降。
此时怎么找到某种平衡，这种平衡涉及到各种各样参数的设定，这些我们全都不知道，需要在未来市场竞争当中逐渐找到某一个均衡点，在这个过程中我们看到现在所熟悉的各种各样的法理机制、伦理机制、伦理观念、分配机制，有可能都会发生变革。
我刚才有一个地方用词不准确，就是法理逻辑、分配逻辑可能会发生变革，伦理逻辑可能会分几层，最底层的人性是永恒的，在那一层的伦理逻辑不会发生变化，但是最底层的永恒的人性是当下处境下怎样的伦理表达，这个一定会发生变化的。
立法要站在数字世界
施展：现在我们所看到的各种各样的对数字世界的监管，对一些法律的设计，在我看来都是不靠谱的，不靠谱在哪儿？颇有点类似于500多年前世纪哥伦布发现新大陆之后，西班牙人、葡萄牙人率先走向了海洋，但是他们并没有真的理解海洋。他们仍然是站在陆地上来观察，来思考海洋的。他们在海上立了一系列的法规，但是这些法都约等于把陆地上的法平移到海洋上面去了，实际上海洋上所服从的是一套完全不同的逻辑。
这套逻辑使得把陆地上的法律平移过来根本不奏效，不可能存活，但当时究竟是什么样的法律逻辑谁都想不清楚，需要人们对海洋冒险过程逐渐展开才有更多的直观感知，之后再逐渐地理性化提炼出来。到了1605年，格劳秀斯出版了著作《海洋自由论》，那时他真正论证出海洋跟陆地是完全不同的法理逻辑，因为陆地可被实体性地占有，海洋无法被实体性地占有。你不能站在陆地上看海洋，来为海洋立法，必须站在海洋上看海洋，来为海洋立法。有可能的话，站在海洋来看陆地，来反向思考海洋法跟陆地法之间是怎样的关系，它们相互接触的界面可能是什么。
我们今天对数字世界所立的一系列法，设定的一系列监管规则等等，没有比500多年前西班牙站在陆地上为海洋立法更高明多少。实际上数字世界的一系列逻辑，究竟应该是什么，现在谁都不知道，需要让这个世界逐渐展开，我们在其中去发现。
王语薇：特别同意，刚才施老师讲了好多，感觉观点都是不谋而合。其实我的博士论文《信任革命：比特币及去中心化数字货币的兴起》出版后，讨论的几个核心问题，就是施老师刚才讲的多层共识机制。
我尝试用社会学的结构性分析，这个共识不是一个简单的制度化逻辑，背后有制度运行逻辑，还有文化的逻辑。在制度层面解释的主要是信任问题，我们为什么信任的问题，它其实需要通过白纸黑字。比如一个项目发了白皮书，它要告诉你我玩法是什么，然后这一系列规则是什么。人们通过认知能够去理解的理由，来提供信任的基础。但其实光有白纸黑字是完全不够的，在不断运行的过程中，系统必须持续地发生功能，持续吸引人们来玩，持续互动才能形成我们如何信任的问题。为什么和如何是两个问题。
最后最关键的是我们是否应该信任的问题。这个就涉及你可能即使有足够的理由，足够的功能和互动都解释不了，而是需要伦理、文化、价值观来判断我们是否应该信任的问题。我特别同意您说的币和链的关系，其实区块链分布式共识这个课题您讲的我觉得特别精彩，就是困境的三种解法。其实分布式共识在整个密码学的发展过程中，是像圣杯一样的问题，也被形容叫拜占庭将军问题，被视为是不可解的，一堆将军同时在没有首领的情况下，想攻打中间的拜占庭城堡，没有人发号施令说几点进攻，他们不可能形成共识。大家意见不同，你想三点打，我想五点打，还有叛徒、奸细等等，我们怎么对于攻击时间这件事，在没有领导的情况下形成共识，就是在通信的科学上，他们一直想解决这个问题，是解决不了的。比特币所谓最根本的创新，就是中本聪共识，其实解决的就是这个问题。但它的特征是只能在一个货币的语境中解决这个问题。您刚刚讲了货币作为诸神之争，但其实现在我们看一看，这个世界的神还蛮单一的，货币是作为众神之神的角色在统治着我们生活很多逻辑。
现在币包括从FT到NFT，我觉得就是价值需要寻找差异化。我通过选择币我再选择社区，我在表达我的生活、政治理想、精神寄托、价值目的，而不仅仅是在用货币的手段。所以您说的这个我都特别认同，而且我确实认为现在大家有点过度把注意力集中在金融和技术属性上，而忘记去研究它的更基本的法理性或者伦理性的基础问题。我觉得这是一个理念世界的问题，这个世界的图景就像您讲的海洋和陆地，新大陆。
我之前分析过北美和拉丁美洲它们在殖民过程中体制性的差异，为什么能够发展出完全不同的逻辑。其实就是当人们在找到新大陆的时候，由于不同的环境会培养出不同基础的制度。南美那个时候非常富庶，棉花、奴隶什么都有，有钱的殖民者、欧洲贵族都跑南美去种棉花，积累货币，最后还是要带回自己的母国，他们对于新大陆的逻辑是占领、霸占、剥削、剥夺。北美由于是一片非常贫瘠的土地，没有什么可以现成去掠夺的东西，所以他们只能采取分布式的逻辑。
施展：得先活下去。
王语薇：把这些地全部分给你们，爱干嘛干嘛，采取了非常扁平式去中心化的政治体制，所以到后来变成整个美国。所以我分析为什么我们非要分布式，分布式和中心化像您讲的相对成本差异是很明确的，而且Vitalik（V神，以太坊创始人）提出“不可能三角”，刚刚讲的拓展性、去中心化、安全性，这三个只能同时做到其中两个，不可能全部拥有，像以太坊和比特币。
中心化和去中心化的一个重要区别就是试错成本不一样，中心化的试错成本是非常高的，在一个充满了不确定性和贫瘠的环境下去试错，他们很难存活下来，但是去中心化的方式试错成本是最低的。所以只要在新大陆上，在充满了危机、不确定性和没有现成品的世界，我觉得去中心化现在就是非常好的一个方式。数字领域的很多探索者其实没有什么具体的目的，跟中心化机构最根本的一个区别就是他们通过探索来满足自己的愿望，而不是作为利益的剥削者或者利益的获得者，这两种逻辑是不一样的。
美国在很多层面也出现了中心化，只是中心化的方式跟我们国家有些不一样。当一个地方资源越来越聚集的时候，中心化控制模式像您讲的第二种困境解法，是非常重要的，它其实能够节省这个世界很多的，而且它确实能够提供很多高质量的东西。中心化和去中心化，无论是乐观还是悲观都不应该太绝对。我在早期参加比特币的大会，感觉去中心这件事就像他们的信仰一样，是不可质疑的。Vitalik讲我们都相信去中心化，这个事是一个公理，不言自明的前提。但其实在以太坊的发展过程中，一直被诟病为是中心化的，和比特币相比其实中心化程度是比较高的。这也是因为它的功能，需要去应对更多不确定性的事件。
最典型的一个例子，以太坊黑客事件，一个黑客利用了系统中的一个BUG，把以太坊上一大笔钱转到自己的钱包里，当时Vitalik站出来说我们现在倒退到这件事发生之前的点，从那里开始分叉，让历史失效。但这种事在比特币上是很难发生的，因为没有一个领导可以站出来说我们倒退回历史。Vitalik在这个领域成为一个全能的角色，他在以太坊领域的影响力非常大，这也是很多人诟病以太坊，包括很多项目想要去改变它的一点。
我想说的是，Vitalik必须这么做，如果当时所谓地坚持纯去中心化逻辑，什么都不管，没有中心化治理，那以太坊就不可信了。大家想想看，如果没有一个善意的治理者——因为Vitalik确实是一个让人信任的领导，所以很多比特币社区的人就说以太坊很幸运，因为有一个好的领导——如果这个领导很早就显示出他是一个人性很不能控制的人、一个贪婪的人，以太坊是活不到今天的。这两种模式在对立中需要形成一种统一。而且我认为中心化、去中心化失去对立面都没有意义，因为它是动态过程。在不同环境和不同前提下，需要采用不同策略来应对环境所发生的事。
无论是理论科学、社会科学、美学甚至艺术领域，最根本的问题就是人的事，技术没有办法判断什么是好的，什么是美的，什么是有价值的，什么是对的。算法其实是一个技术手段，解决这些问题的一个手段，而不是说算法就是万能的神，我们就应该听它的。
假如有一天，区块链平台变成我们上网的主要接入口
何必：两位老师刚才实际上将NFT、区块链以及数字化货币的底层逻辑分析得非常透彻了。NFT、以太坊、比特币正在吸引越来越多的人加入，意味着在未来终究会在某一个时刻发生质变，它可能会成为我们现在所认知的互联网主流，和从前移动互联网对于PC端的吞噬一样，现在已经很少有人会以电脑来作为自己上网的主要接入口。假如有一天，区块链平台变成上网主要的接入口情况下，我们能不能畅想一下，到那个时候，我们这种生活可能会发生什么样的变化？可以想象一下，把现在的以太坊或者其他区块链社区再扩大上百倍、上万倍，这个社区本身可能会演化成什么样的状态？
王语薇：这个问题非常有科幻性，在很多人看来很现实，我这个人的视角一般比较有批判性，我从2013年进来看到所谓意识形态理想主义的这种东西非常多，而且很有煽动性也很有道理，描绘的宏图非常有吸引力，我也认为这真的是历史趋势。但是这个长度，确实现在很难有人判断区块链成为这个世界主流的底层平台的时间。我们现在看到整个领域的发展受限主要不是技术，它不是像PC端到移动端这么简单的一个技术迭代，因为技术更新会改变背后很多基本的商业逻辑，但不会改变整个世界政治和格局逻辑。区块链最核心的问题，颠覆的其实是一个根本的逻辑，世界观和价值观的问题。
施展：就是刚刚说的底层那一套，其实是人与人的关系。
王语薇：人与人，而且是非常长期的一个关系。真要比较的话，像新大陆发现的时候，回到那个时候去比较。我不是说它不会发生，就像我们看到现在这么多国家，对于区块链、比特币的制度摩擦和碰撞，就局限了它的发展。而这是必然的，因为一个新的事情到来的时候，跟旧的东西抗争，越深层，抗争的时间和范围就会越广。而区块链或者比特币或者数字货币，涉及的是人在现在这个时候组织上最根本的一个变革，就像您讲的大规模合作或者全球人的一种新机制。如果不能想象一个全球国家的形成，可能区块链就很难在现在这个阶段，在国家和国家之间的抗争过程中统治技术，因为现在技术还在这个体制下运作。
何必：您感觉也许互联网的人类大同一定要以现实世界的人类大同为基础，某种意义上。
王语薇：我是不认为我们可以脱实向虚的，我认为虚实相生是一种更现实的视角。我觉得《Matrix（黑客帝国）》这部电影真的是很有预设性，我前两天又看了一遍，依然不觉得过时，无论是哲理方面还是视觉，这件事很神奇。Matrix和现在的数字元宇宙很像，但有一个很根本的差异，Matrix里的人不知道自己生活在Matrix中，所以对那些人来讲Matrix是不存在的。他们就是生活在一个世界里，不知道这是虚拟世界，只对尼奥这样的人，当他面对红蓝药丸，他有了选择，他有了对比，他才存在了一个现实世界和虚实世界。
施展：人之所以能够称其为人，能够作为所谓的万物之灵，站到食物链的最顶端，完全是因为人是一种会讲故事的动物。通过讲故事，能够带来超越于群体之上大规模的合作。人以外动物的合作只能基于本能，脱不开血缘。人有语言，于是能够讲故事，于是能够进行以故事为认同的纽带，形成大规模合作。故事实际上就是打造的最初元宇宙，人在那里面是脱不出来的，人所讲的故事，某种意义上语言就是给了你一个Matrix。
王语薇：所以可以说我们现在就是生活在虚拟世界里，如果没有参照性和对比，虚实都不存在。
施展：如果跟蚂蚁世界或者跟大象世界相比，你就是生活在一个由语言构造的Matrix里面，只不过我们现在在创造一个二阶的Matrix。
王语薇：特别同意。我觉得最关键在于如何在虚实中共生，找到虚和实之间的关系。这个关系也是现在整个NFT尝试去建立的东西。最早比特币被称为虚拟货币，后来就是数字货币、加密货币，到现在全球比较认同“加密货币”这个说法，但我们国家现在又称它为“虚拟货币”，当然有很多原因在里面。它怎么能够由虚向实，最后由实向虚。它需要在现实社会和虚拟社会中找到一种关系的比例，这种关系慢慢通过不断实践、交易和经济价值的呈现，才能实现某种客观性。
施展：我倒是有一个假想，首先历史上在地理大发现后，格劳秀斯把海洋法理逻辑搞清楚之后，海洋上就开始获得秩序了。在此之前人们已经在海上搞过很多事了，但它如果仍然没有获得法律确定性，那这个事还是一种偶然性存在，直到开始获得法律确定性之后，秩序才真的出现。一旦出现秩序，人们很快就注意到，海洋世界的成长性远远高过陆地世界。因为高速的成长性，最后海洋世界在财富上、力量上，在很多方面开始占据这个世界的主导地位，但不能因此就导致陆地世界消失。因为很多国家的很多逻辑，只能在陆地情况下才能够成立，海洋和陆地在这里就会形成共存的关系。只不过，一是共存比例，二是共存时相互的交互界面，怎样找到共存的机制、共存的方式。
包括英法争霸、英法战争，一直到后来的世界大战甚至冷战，都是海洋跟陆地在寻找共存的机制，不断在磨合，磨合的时候会发生冲突，冲突激烈了就进入大战，而不激烈形态有可能以各种各样的方式，出现各种的故事。未来的数字世界跟传统世界，我现在的一个假象是也会出现类似的状态，而这个类似状态数字世界有可能会获得一个很大的成长性，就在于随着现在AI机器人，随着普及应用，有可能对于人作为劳动力的需求越来越少了。
有一本书叫《破茧》，我在那里做一个讨论。在农业经济时代，有可能是95%的人生产，只有5%的人在消费，因为当时财富总量很小，只够那么多人消费，其他人生产之后也就勉强糊口。到了工业经济时代整个财富总量急剧扩展，所以95%的人生产，95%的人也来消费。在农业到工业的转换过程中，就会出现生产和消费比例在变化，对应的分配逻辑也会发生变化，以及对应分配逻辑的法理逻辑、伦理一系列表达系统都会发生变化。到了未来的数字时代，有可能是5%的人生产，95%的人消费，对应的分配逻辑、法理逻辑，很多东西也会发生变化。
问题来了，那95%的人消费什么？如果不生产，他靠什么来消费？如果他们没有能力来消费，那么那5%的人又生产什么？整个经济就循环不起来。所以我现在的一个假想是，除非那95%的人，他们的消费过程本身就是生产。其实数字世界里面就是这样，消费活动本身就在生产数据，而数据会是数字世界里最重要的“石油”，最重要的燃料。如何能够让消费过程本身就是生产，需要在那种场景里才能把数据价值最大化。这种场景我假想，应该是某种形态的元宇宙。至于究竟什么形态，现在我不知道。我也是直觉判断，应该不是现在数字巨头所说的那些元宇宙，这些元宇宙都是有一个明确的上帝，对应我也可以摧毁它，我在这里面是绝对的暴君。
未来有足够活力、生命力的元宇宙，应该也是一种真分布式的，基于区块链的。但问题是，那种元宇宙如果变得很大，对于算力等等需求就太高了，所以两种类型的元宇宙，在未来彼此之间会有一个竞争性的关系，寻找各自的生态位。但是无论如何，5%的人生产，95%的人消费，按照今天工业经济时代标准来说是这样，这个问题必须得获得消化，否则整体秩序会崩溃。一旦从数字世界角度来看，消费本身就等于生产，那会儿就不是95%的人在消费，5%的人生产，而是所有人都在生产，所有人都在消费，很多逻辑都会变化。
何必：非常感谢两位老师对于NFT这样一个艺术领域板块新兴事物，其背后整个逻辑做了如此长链条的分析。再一次印证了艺术作为人的主观智力高段位的工作，的确能够在相当程度上去预兆着人类社会的发展方向。
,
