澎湃新闻记者 王诤
6月15日，纪念北京人艺建院70周年学术论坛在北京国际戏剧中心·曹禺剧场隆重举行。来自文学界、戏剧界、人文社科界的25位专家学者代表汇聚一堂，其中莫言、刘恒、何冀平、廖奔、曹林等5位专家线上参会，共同为新时代北京人艺的发展建言献策，这也是纪念北京人艺建院70周年系列活动的重要活动之一。
论坛由北京人艺副院长冯远征主持，共分为三个专题：“作家与剧院”“经典与时代”“剧场与城市”。 当天下午的论坛，第一个主题是“经典与时代”，由文艺评论家解玺璋主持。王晓鹰导演、文艺评论家钟艺兵、中央戏剧学院院长郝戎、北京人艺副院长冯远征，中央戏剧学院学报戏剧执行主编夏波，北京师范大学教授邹红，北京师范大学教授田卉群，戏剧评论家杨道全相继发言。
澎湃新闻记者根据现场速记，节选如下。
王晓鹰导演 本文图片 李春光 摄
文艺评论家钟艺兵
“北京人艺演剧学派进入21世纪以后，真正的春天来了”
王晓鹰在发言中认为，北京人民艺术剧院的演剧风格，被提到最多的词，一个是“北京味”，另外一个是“现实主义”。“我是觉得‘北京味’主要是表，‘现实主义’主要是里。我认为北京人民艺术剧院的现实主义是具有一种独特的品格和独到的价值。70年前，现实主义在中国话剧舞台上的地位是毋庸置疑的，这一中国话剧发端的社会文化背景和苏联美学理论的影响有着久远关系，更与中国革命文艺理论和实践有着深刻的关系。
“在北京人艺的剧目长廊当中，题材多样，风格各异，一代代导演、演员的理念和成就各有千秋，而我们总能在期间看到一条鲜亮、夺目的贯穿线，那就是在现实主义丰沃土壤上追求诗的绽放，那是在焦菊隐先生戏剧——诗的美学旗帜下，聚集了北京人艺艺术家长期认同、合力践行的艺术理想，中国的话剧艺术真正的现实主义基础是不可或缺的，而在此基础上发展升腾，走向现代，乃至走向国际的步伐也是不会停滞的。”王晓鹰说。
钟艺兵在发言时提出，现在有一种风气是称呼好戏为经典戏剧，经典满天飞。“以致于网上我们看到有这样的介绍，北京人艺的32部经典戏剧，还有中国经典戏剧150部，这就让我有一些迷茫。有这么多吗？如果是这样，我们就成了一个经典戏剧的大国，专门生产经典戏剧。”
“我以为‘经典’两个字要慎用，因为经典是个别的，是少数的，是难以产生的，是特别正规的，经典戏剧必须有其开拓性、创新性、独特性、权威性、典范性，也可以说是示范性。从而影响一个时期在一个较大的地域内的戏剧创作和戏剧欣赏水准的提升。像《雷雨》《日出》《窦娥冤》《俄狄浦斯王》《奥赛罗》《钦差大臣》《一仆二主》是经典，我们何必要匆匆忙忙把自己架到那么高的一个天花板下，还是留给历史去评说好。”
作为北京人艺的一个老观众、老朋友，看了一辈子的人艺的戏，钟艺兵以《茶馆》《狗儿爷涅槃》《李白》三部戏为例，“虽然我不赞成当代创作的优秀戏剧称经典，但是实际上这三部戏已经达到或者是不低于某些经典戏剧的水平。那就是民族的根，时代的魂，非常的事，动心的人，用这四句话来概括人艺创作规律的主要内容，只是我个人对这一规律的再学习、再认识。”
郝戎在发言中认为，“对于人艺而言，人艺是产生经典的地方，我始终这么认为的。尤其我想说的是，我个人认为，人艺是我们的民族剧院，为什么这么说呢？因为前两天我在学院参加一个研讨会的时候，有些老师说，中戏是一个研究西方戏剧为主的这么一个学院，我明确提出来不完全对，一半，因为什么呢？因为戏剧艺术是舶来品，来自于西方，这个是毋庸置疑的事实，这个我们不可否认的。它是舶来品，传到了中国。但是，作为西方的艺术，如何在中国生根发芽，必须要经过一个本土化、民族化的过程，如果民族化不成功的话，这门艺术在中国不可能生根发芽、遍地开花，我是这么一个观点。”
郝戎近日应人艺之邀写了一篇文章，重提北京人艺演剧学派。“我觉得北京人艺演剧学派进入21世纪以后，真正的春天来了。为什么这么说呢？因为我觉得无论斯式体系还是布莱希特，还是西方由斯式体系演变出来的美国方法派等等，这些理论体系都是在那些地方印证过，有的在欧洲，有的在美洲，那些土壤印证过，产生过成果，拿来以后，在中国大地上如何发展、生根开花，我们有现成的思路就是什么呢？就是老一代的以焦菊隐、欧阳予倩、黄佐临等等，包括赵丹、石挥、金山、张弥，这些老一代表演艺术家，很早提出了要建立中国人自己的演剧体系，到现在，到底什么是中国人自己的演剧体系，北京人艺给我们做出了表率，也有很多成功实践的剧目。比如《哗变》，人艺演了不少外国戏，我在我的课堂上跟学生说，人艺的外国戏从来没有像外国人的，全是按照‘人’来演。人艺在民族化的道路上树起了一个大旗，这也是大家公认的人艺的风格。”
北京人艺副院长冯远征
十年磨一剑，“一剧之本如何来的，怎么来的”
冯远征之后做阶段性总结发言，他谦逊地说自己边思考边听。以下是他的发言实录，有字句调整及删减。
专家们讲的很多东西，对我很有启发，让我觉得接下来可以思考一些思辨的事情。其实北京人艺从一开始建院到现在，从没有停下来探索的脚步，这个论坛主题是“经典与时代”，其实仔细想想，如果讲经典，讲时代，都能够讲通，搁到一起，非要这个时代出经典，可能性不大，回顾历史可以。比如说《茶馆》是那个时代产生的经典，走到今天，被大家奉为经典，因为是那个时代产生的，其实经典与时代的紧密关系，在于那个时代是不是能产生好作品，这个很重要。
到今天，很多时候，我觉得有时候观众会提出，你们现在为什么产生不了（经典）？我们现在努力探索一些好戏，能不能成为经典？这需要时间考验，曹禺先生几部戏为什么能够成为经典？经典不光在那个时代产生了，这个时代我们的戏剧也是能够折射当代一些社会状态、社会情况，《茶馆》也是一样的。去年排《日出》的时候，我（冯远征执导）跟年轻演员说，演出一定要考虑到现在的观众是否能够欣赏，要让现在的观众看到这个戏的时候，想到身边的人、身边的事或者自身发生的事情，这才是经典的魅力。
其实北京人艺的几位老师，我特别喜欢徐晓钟老师给我们的启示，北京人艺应该多联系中青年作家，一个项目有了，起因很好，不构成能够达到北京人艺演出水准的话，可以请专家，无论院外还是院内专家会诊，慢慢打造出来，其实这可能是北京人艺现在需要思考的。历史上，剧院扶持过很多青年作家，很多后来成为好作家，当时是年轻编剧，在人艺的扶持下，何冀平老师自己也说是被人艺惯大的，她当年一出手，就让剧院领导、艺术家们眼前一亮，这一点来说，其实我觉得探讨到作品的诞生，一剧之本如何来的，怎么来的，这非常重要。
何冀平老师自己介绍过，为了写这个剧本（《天下第一楼》），自己考了二级厨师证，如果对这些（烤鸭店）过程不了解、不熟悉的话，没有办法把那些做菜的过程写的那么精彩。这其实牵扯到什么？就是我们从什么地方入手的问题，一个剧本的诞生和一个戏剧最后成为舞台演出的诞生过程——我觉得我们这些年，我指的是社会现象，不是单指谁，这些年可能快餐文化现象太多了，时代赋予了我们很多事情是必须去做的。但是怎么做？这是最重要的。
当下历史上发生了很多节点的事件，比如抗疫，新冠疫情发生以后，产生了那么多的、上百部作品，有一部作品能够让我们记住吗？比如一首歌？一首诗？可能很难。难在我们过于急于求成去表现，缺少深入探讨深层次的东西。
比如《茶馆》也好，比如《天下第一楼》也好，何冀平老师是用了好几年的时间才写成这个剧本的。包括我自己经历过的几部戏，比如《司马迁》，2005年的时候，最终是不是成为北京人艺保留剧目，先不说经典，成为保留剧目需要时间，还要考验它，我这里把产生的过程分享一下。
2005年，我回老家，我的老家是陕西韩城，司马迁故里。那一年是司马迁诞辰2150年，凤凰卫视、中央电视台做了一个“风追司马”的活动，很多名人到了才说原来这里是司马迁的故乡，司马迁诞生在这儿，怎么大家知道司马迁，怎么大家知道《史记》，却不知道他是哪里人呢？当时最初的念头，是希望广大中国人知道司马迁是诞生在韩城。
就是这么一个初衷，剧院约熊召政老师想写这个剧，因为我当时在拍他的电视剧《万历首辅张居正》。约完以后，他说好，之后再联系他的时候，他很忙。我觉得可能打扰不了这么大的作家，茅盾文奖奖的作家，然后我开始联系陕西的作家，可我发现，陕西如果有一百个作家的话，一百个作家都在写司马迁。但没有一个作家写出来的司马迁是我觉得我想得到的那个结果。
七年以后，2012年，我又找到了熊召政老师，我说，还是希望您来写，他说好。2013年，他来北京开会，我把他给引荐给了任鸣导演。我说，你来写，我来演，行不行？他说好。2014年春节，他用了几天时间，把这个戏写完了，2015年我们剧院投入排练演出，前后经历用了十年的时间。如果2005年，我说要弄司马迁的剧本，人家说需要十年时间，也许我就放弃了，十年太漫长了，但是真正到2015年上演的时候，我再翻过来想，如果再做一个作品的话，再说十年，我不在乎，我不怕，我觉得时间才能让一个作品更好地打磨出来。
还有就是我演的《爷是玩家》，刘一达老师，著名京味作家写的本子。2006年，他把这个剧本交到剧院，2016年搬上舞台，也是经过十年的时间，改了16稿，最终稿其实还不是我们最满意的，我们在排练厅，也是边打磨边去修正，慢慢最后搬到舞台，不一定能够成为经典，但是它一定能够成为一个反映时代的作品。所以，其实我觉得目前人艺做的一些戏，可能还够不上是经典，但是如果未来能够成为一个保留剧目，经常去演，经常被演员、导演打磨的话，我想慢慢的可能有一天——因为经典是可遇而不可求的，所以我们怎么样做，终归还是需要扎实下来。
后来我才知道，熊召政老师为了研究司马迁，他不是现在才研究，他从年轻的时候就喜欢《史记》，他能够倒背如流“报任安书”。当年他被下放农村，有一天作曲赵季平老师来看他，南方的屋顶都是平的，他爬到屋顶上去看，远远看到赵季平老师来的时候，他就高声背诵《报任安书》，他觉得，啊，知己来了！
其实不管怎么样，一个作家能够被你点燃的时候，能够把他多年的积蓄迸发出来的时候，可能好的作品就出来了。曹禺先生的《茶馆》也是因为让他（老舍）写一个“作业”，他写了一个“秦氏三兄弟”，就中间有一幕是《茶馆》。目前话剧《茶馆》的第三幕好像是在他当时的剧本中，北京人艺的艺术家们、总导演看完以后，说你这个剧本哪都不好，就第三幕好，能不能把第三幕改成一个话剧？话剧《茶馆》是这么诞生的，但一下子点燃了老舍先生的是什么呢？他把那个时代想起来了，他把时代所发生的很多历史性节点的事情想起来了，所以才下笔。
就《茶馆》而言，很多我们人艺的老艺术家跟我们讲过，也是他们在排练厅做小品做出来的一些情节，比如剧本写到两家因为鸽子打架，老艺术家在做小品的时候，人家真把小品搬到排练厅去了，两边吵起来，赔多少钱，一百两银子，给他，鸽子拿回来，拿回来以后，李三，去把鸽子拿到后厨炖了，这是做小品做出来的，其实最终的舞台呈现上没有，但演员心目当中有，根基这才就有了。您说的根儿就有了。
所以经典的诞生，我觉得不是在大家说说而已，我们需要扎实，我们需要有根基，我们需要作家从开始就要深入生活，就要从生活当中寻找那些源泉的东西，加上我们演员也要去体验生活。真正走到生活当中去，才能够感受到。北京人艺能够产生很多优秀的作品，我们不说它们是经典作品。刚才钟艺兵老师说网上有所谓35部经典、100部经典云云，这话不是我们说的，可能是发布那些视频的人去说的。
我跟任鸣院长曾经探讨过，他从来不会说，他说我们不要说这样的话，这不是我们要说的，这是要留给后人或者留给专家去告诉我们的。北京人艺演剧学派也不是我们自封的，也是经过我们不断地探讨、探索、实践，形成了自己的表演风格，最后专家认定为北京人艺演剧学派。
如何看待我们剧院的发展？其实我觉得从一开始我们就走了一条创新的路，原来说打造莫斯科艺术剧院式的国际一流剧院，但是我们走出了北京人民艺术剧院，同样也是国际一流，还有就是我们有自己的表演风格，是北京人艺演剧学派，这也是我们创新出来，无论《虎符》作为最早的民族化的戏，到了《蔡文姬》成为一个经典。我们开院的戏《龙须沟》，前几天虽然放了我们近几年排的一版《龙须沟》，线上放的时候，很多观众依然说，这些演员就生活在舞台上。
这可能就是我们人艺的传统，演这一类的戏需要我们的演员像是在那样一个状态下生活。当然，戏剧是经过提炼的。其实包括中国第一个“小剧场”诞生在北京人艺，《野人》《车站》这样的先锋戏剧也是诞生在北京人艺，所以北京人艺是既是有自己优秀传统，又有开放精神，同时又能够拥抱生活的这么一个剧院。所以我特别为自己能够成为这个剧院的人而骄傲。
希望我们这一代，可能不一定能够诞生经典，但是我们一定是朝着这个方向努力，而且我也希望北京人艺的经典会不断地会产生，同时也希望我们的“镇院之宝”那些经典一代一代传下去。只有这样，北京人艺才能够屹立在中国戏剧舞台，北京人艺才真的能够永葆青春。70年，对于一个人来说是古来稀，对于北京人艺来说是正青春。
最后，我想借用我们老院长曹禺先生的一句话做结，北京人艺应该永远发扬龙马风神、骆驼坦步的精神。谢谢大家！
责任编辑：陈诗怀
校对：张艳
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