■ 本期轮值毒叔 ■
■汪海林&谭飞&宋方金■
今天是《四味毒叔》难得一见的内部对谈。
大家看惯了毒叔们平日里笑骂圈内乱象、辣评影视作品、为行业犀利发声，当他们面对面坐在一起时，又会碰撞出怎样的火花？局面会安静和谐，还是互怼不断？
从本期开始我们将为大家奉上年末特别节目，“诸葛奇谭”谭飞、“冷面笑酱”汪海林、“单口烁金”宋方金齐聚一堂，聊一聊“青年演员应该如何成长”。
其实持续的批评之音也是为了指引，思维的碰撞或将指出清晰的道路。
在青年演员的演艺历程中，最重要的到底是运气？是选择？亦或是命运？三位毒叔将结合多年行业观察经验，倾情倾力展开剖析。
一、演员想成功，运气占比多少？
谭飞:欢迎我们两位叔来到《四味毒叔》。《四味毒叔》这种模式去年发生过一次，都是年末，今年也算是到年末了，也跟两位一起，一个是宋方金老师，一个是汪海林老师，一起聊聊关于演员的那些事儿。我要说个由头，可能一段时间大家对《四味毒叔》的感受就是你们老批评谁，好像你们在这个行业没有建设。其实我一直说，批评也是一种建设。但另一方面，我们有时候也需要更明确的告诉一些年轻演员应该怎么成长。所以今天有一个机会，非常难得凑的档期，正好大家在一起，来聊一聊青年演员的成长历程。先从什么聊？先从运气聊。最近我看到有一个言论，说现在演员红其实都是命中注定、上天赏饭、祖师爷坟头冒烟，所以才能鸿运当头。
宋方金:不是祖师爷坟头冒烟。是他自己家祖宗坟头冒烟，祖师爷一直在冒烟。
谭飞:这就是我们《四味毒叔》的特点，就是我们每个人都在互相砸对方，当然砸的很对，我刚才这个话不准确，是自己家祖坟在冒青烟。听到一个说法是现在运气成分占了百分之八九十，不知道两位怎么看。方金先来。
宋方金:我觉得甚至还要更多，可能就是99%的运气加上1%的实力，听上去好像很悲哀，好像就是没什么机会，其实不是的。我先从编剧这边来说，很多人说编剧能不能教，编剧能不能在学习过程中成为编剧？我说编剧能教，但是我们只能教那些能成为编剧的人成为编剧。天赋是一道鸿沟，这道沟你过不去，你就不可能成为一名职业编剧。
谭飞:就是在编剧这个行业没有有教无类这四个字，而是必须有天赋。
宋方金:必须有天赋，我们编剧可以靠语言、靠材料，靠故事的事实本身构成一个气场，演员就非常非常局限了。演员是以自己的身体作为材料的，他的身体，他的形体、他的语言，他的声、台、形、表如果不行的话，是不可能成为演员的。但你拥有了这些就能成为一名专业的演员了吗？也不是。
谭飞:但是方金，现在不是可以整容吗？
宋方金:你看整容的有哪一个演员走得远呢？所以说整容也不行，整容改变不了你内在气质和你整体的形体。我觉得对于演员来说，他自身的身体体态和形象特征是有限的，演什么像什么这是不可能的。你演什么，你只能去成为这个角色，透露出一些信息，但是你整体还是你自己。所以说我觉得演员是一个特别受局限的概念。
宋方金:另外一点，即便你拥有了这些基础材料，你拥有了声、台、形、表，你拥有了语言优势，你拥有了表演的技巧和信心的建立。但是这个时代给不给你提供机遇？什么叫机遇？原来咱们所谓的演员艺人或者说表演工作者，他们没有电视，没有电影，没有这些东西，只能在街头进行表演，像评书艺人在茶馆里面。后来，时代提供了这些机遇，他们才从地摊走向了殿堂。如果没有提供这些，他们就还是那样。所以说今天随着短视频、长视频、中视频这些出现，演员又面临一个什么问题？全员都是演员，咱们全民都是演员。
谭飞:甚至素人也可以马上成为演员。
宋方金:对，所以说我就感觉到电视剧受到的一个特别大的冲击是什么呢？比如说李子柒拍的不就是她个人的一个电视剧史嘛，她拍的就是剧，提供了一些简单的剧情。但这些简单的剧情是有悬念的。比如说还有蜀中桃子姐，蜀中桃子姐现在特别会讲故事，她把她家庭中的每个人都当成一个角色。像最近我在看，蜀中桃子姐就拍了她老公学车，学车到底能不能拿到科目二？能不能通过？她特别会讲故事。所以说我觉得可能我们这个时代，每个人都有一台摄影机，手机就是摄影机，之后我们的表演体系面临着巨大的挑战，跟之前那些演员经过专业训练出来之后，他具备一种压倒式的优势或者说具备一种优越感，现在没有了。
谭飞:你觉得现在这种表演体系被颠覆了，或者说被解构了。很多时候可能传统的认知在当下会发生变化，如果你不能尽快意识到这种转变，你就跟不上时代了。
宋方金:对。
谭飞:不知道海林怎么看，因为海林他最近也会点评一些演员。你怎么看演员的运气成分在里面的比重？
汪海林:运气成分是这样的，各行各业都有运气成分，我觉得从表演这个行业来讲，它的运气所占的比重跟其他行业是一样的。你如果在证券界或者在产业界，或者你是公务员，你这次提拔，他运气好，各种条件正好他符合，他就上去。这种故事很多的，有些人就是这样靠运气，人生当中不知道哪块云彩飘向你。
谭飞:我们打个比方，赵薇她就是突然上了《还珠格格》，一下子就一夜成名。
汪海林:但是，我认为演员运气所占的比率，总体上跟各行各业所占的比重是差不多的。只是说在某种情况下，我们所谓的运气起作用是指什么？在同等条件下，选你也行，选他也行，这个时候落在谁头上这就很重要了。但是你的条件比他强很多，我觉得运气改变不了你的命运。我们上学的时候，当时我就记得表演系有些班里有演得特别好的同学，但是毕业的时候，演得最好的那个人可能没戏可演。因为当时市场对他的外形可能会有要求，但是你过八年、十年去看，他一定还是出来了。而且现在来看，走得最好的就是班上那几位实力很强的人。
谭飞:就班上非常优秀的人，其实到最后时间还是能够证明他们的价值，是金子总会发光的。
汪海林:对，因为他的业务比别人明显要强，只是前面运气没有眷顾他，但他最终靠实力还是能出名。但是这有个前提，你的实力比别人强很多。如果都差不多，那真的就是运气。但是我不觉得表演这个运气成分所占的比例会比别的领域要高。
谭飞:因为刚才方金讲了一个比例，那么你认为的运气成分比例是多少？
汪海林:我觉得我没法给一个定数，比如说传媒界他们是什么比例，我们就是什么比例，是一样的。
谭飞:你觉得每个行业都一样，包括甚至足球界，职业球员的成功。
汪海林:对，足球界也是一样的。
二、演员机会窗口小，偶然性或将决定结果
谭飞:但我想问问你们俩，因为你们经常也参与一些项目，包括帮着看演员，或者说我要挑谁。你们的眼光里面，你们认为在一屋子演员里会看什么特性？
汪海林:我跟你说，在一个剧组最后定的是谁？这个还真的是偶然性很多。偶然性很多在于什么？就是说我们原来都想着找他来演，但是因为各种原因他来不了，甚至他原来都答应好了，因为各种原因不能来了。通过我们周密的安排、联络什么的，你原来认为首选的这些人都来不了，最后没有办法，临时定了一个。
谭飞:那就是运气了。
汪海林:这个临时决定，就是谁赶上就是谁，也没有任何关联。这种情况还很多，临时定了他，他就红了。
谭飞:是。当时《我不是潘金莲》，好像最早也让好多人试过戏，但最后都不行，就突然选定了范冰冰，范冰冰甚至当晚才知道这事，第二天就跑到剧组试戏，一下就成了。
汪海林:我再讲一个小段子，特别逗。有一个演员怎么定的？电视台定制的戏，这天有一个演员要来见组，我是监制。我还告诉导演，说有一个演员会来，投资方确定应该就是她，强力推荐。导演说没问题，她来了以后我看一下，只要是条件合适肯定就定了。结果上电梯的时候，有一个演员赶过来，正好电视台的领导也进电梯，她就和领导一块上的电梯，一起上来了。进到导演房间，因为她陪着领导一块来，导演就误以为就是这个女孩了。
谭飞:就选中她了。
汪海林:而且动作特别快，当场签合同，就确定了。等我晚上回来，我说那个演员今天你也没见着？他说定了，都签完了。后来才知道是怎么回事。
谭飞:有阴差阳错的机缘。
汪海林:也是机缘巧合，后来就还是那个女孩在演。
谭飞:方金是怎么看这种事呢？
宋方金:我跟海林的观点有些不太一样。因为世界上所有的职业、行业，它分两种，一种是确定性的，一种是不确定性的。比如说田径行业，只有那几个人，你是明确知道他确实能跳过两米二。
谭飞:选择范围太窄了，非常窄。
宋方金:而演艺这个行业，很多时候它不确定。这个角色张三和李四来演，其实很可能都能演出各自的色彩。举一个例子，就是《红高粱》里边“我奶奶”这个角色，最早定的是史可，后来换成了巩俐老师。有一次史可在一个节目里就讲，说当时如果她来演的话，那么她演的肯定是另外一个“我奶奶”。这就像梅西如果在巴塞罗那队踢不出来，他到别的队去踢，他是能踢出来的，因为他的实力就摆在那。
谭飞:是，超越别人的实力。
宋方金:但是史可失去了这个角色之后，她就几乎失去了一个很大的可能性。因为《红高粱》只有这一块球场，过去了之后，没有一个《黑高粱》。
谭飞:相当于机会窗口是很小的。
宋方金:很小的，它很快就关闭了。也就是说艺谋导演在那个时候，作为一个足球场没有接纳这个主力，接纳另外一个主力。而且这个球场就永远关闭了，《红高粱》不会再拍了，它没有那么多的机会。我觉得这个行业它的偶然性还是很多的，它的偶然性实际上就是运气的结果，那么我们也能明确看到，如果这个时代有两个同类型的演员，就非常痛苦。
谭飞:就像王珞丹和白百何，有一段时间，观众也会脸盲，她们俩可能在一些主创选择中也会出现，我到底用她们谁来演这个角色，好像真的是有一些选择。
宋方金:对，这里边就有很大的偶然性。对于我个人，比如所谓配合导演或者配合剧组去选演员，往往会离题万里。最早大家觉得这个谁来演是合适的，到最后确定的却不是这个人。还有现在拍摄量增大以后，演员的选择就变得特别不确定。在90年代和80年代，如果想找某个演员来演，你的剧本和整体的主创阵容不错，你大概率是能找到合适的演员的。比如说像当年冯小刚他们拍《编辑部的故事》的时候，就觉得应该找葛优来演，他就能找到葛优来演，也就是说想象最后落实到现实中的执行力度和可行性非常高。
谭飞:但是我听出方金说的另一层含义，就是可能那个时候的剧作也罢，整个项目也罢，独特性很强。比如说这个角色就是适合葛优，那就找葛优来演。但现在可能很多戏说张三不行，李四也能来，王五也行，这是不是也是一种悲哀？
宋方金:不能说叫悲哀，我觉得确实多样性对多样性，多元化对多元化，就像咱们说飞船对接，有一个要静止不动的，容易接得上，两组飞船都在疯狂运转，接上可能性不大。为什么原来我觉得在2010年之前，咱们拿到了一个70分的剧本，其实能拍出一个70分甚至75分的作品，现在咱们拿到一个70分的剧本，很可能连60分都拍不到，就是很多元素变得难以去把控。包括在演员这个层面上，你很难挑到合适的演员，因为平台也好，因为制片方也好，投资方也好，他需要有流量的演员，他需要有号召力的演员，他不需要合适的演员。
谭飞:所以其实运气现在就很综合，原来的运气可能通过一关就够了。现在你不知道平台还得有意见是吧？制片人也有意见，以前可能导演话语权比较重。所以这种运气反而变成了过五关斩六将的走独木桥。海林是不是也这么看？
汪海林:我觉得运气如何定义，你说的平台的意见也好，各方面，它都是有指向性的，它是可控的，就是平台一定要谁来演，真的就是谁了。所以跟运气没有关系，人家是有选择性。我们指的运气是什么？它是一种命运，是一种不可知的命运。
谭飞:命运的安排。
汪海林:对，他不是任何人的意志的结果，就碰上了。
谭飞:就是偶然性的结果。
汪海林:对。所以它是偶然性的。
谭飞:我们再打个比方，都知道《霸王别姬》原来想用尊龙，后来尊龙好像因为各种原因就没答应，后来就让张国荣来演，成为大家到现在还记得住的经典。从这个个案中，你们两位分析一下，这种运气说明了什么？是否也是演员的眼光问题，或者是他团队的眼光问题？
汪海林:影响最后决定的原因有很多。这其中有些原因，比如尊龙是国际大明星，他的合约很复杂，随从很多，如果用他很麻烦，但这个麻烦可以忍受。另外很重要的一点，我认为跟造型有关系。张国荣的造型跟他一比，导演肯定更容易选择张国荣。所以我觉得这还不完全是运气的问题。当然，任何事情可以做另一种假设，尊龙在当时的情况下，他的团队如果表现得更有技巧，或者说情商更高。
谭飞:说不定他就演了。
汪海林:而且能够意识到那种危险。因为他觉得自己是不二人选，当时华人演员里面不可能有比他更强的。我觉得还是在操作当中出现了一定的问题。当然你也可以说对张国荣来说是运气了，但是我觉得也是张国荣自己争取来的。
谭飞:我原来做记者的时候跟张艺谋见过一面，张艺谋就说到赵薇，他说当年上官云珠跟赵薇有点像，演了一部戏就全国轰动了，他说这个就是命，他当时真的是说了命这个字。我想问问方金，命数，命，当然我们不涉及封建迷信，只是讲一件事跟一个人的关联，这个上面它真正最大的决定因素是什么？
宋方金:可以用球场上的一些东西去看，这个球员他可能这一场投三分球屡投屡中，下一场还是这个球员，但他老是投不中。
谭飞:50%的进球率。
宋方金:我觉得演员身上也有这种情况。它跟人的运气，实力，都有不可分割的关系。其实有一个很好的例子，比如说《士兵突击》，宝强演得非常好。但是宝强主演这个戏之前，其实建过两次组，最终都没有拍成，最后宝强来演时拍成了。这里面我认为对宝强来说，具有很大的运气成分。前面如果拍成了，不管拍得好坏，这个戏就不能再拍了。影视剧跟话剧不一样，它基本上就是这个文本，只有一次拍成的这个概念。也就是说宝强，无论他自己多有实力，但是这个运气还是到了他头上。这里边儿，我觉得具有一些，就像刚才你说的，艺谋导演说的不可知的这种天命也好，自然也好，我觉得是有这个概念的。
三、千万别认为自己是天生的主角
汪海林:我觉得是这样，当时琼瑶是两个戏，一个《苍天有泪》，一个是《还珠格格》，她公司的重心是放在《苍天有泪》上。
谭飞:《苍天有泪》好像是蒋勤勤演。
汪海林:公司重心也是放在蒋勤勤身上。《还珠格格》是一个游戏之作，完全是个娱乐之作。她公司从来没做过喜剧，琼瑶一般都是苦情戏。
谭飞:其实并没有看得很重。
汪海林:所以等于说是跨界做了一部喜剧。其实是《苍天有泪》搭一个戏。
谭飞:就等于是个副咖，主咖是《苍天有泪》，结果副咖却大火了。
汪海林:卖的价格，也主要是靠《苍天有泪》卖，这个是搭着卖，结果这个戏播红了。实际的情况，我是觉得一个戏一个命。我以前跟《外来妹》的成浩导演聊过一次，我就说《外来妹》很好，但是后来我看过你一个戏叫《风生水起》，在央视半夜里播的。我说那个戏其实特别好，但是没有红，我觉得很遗憾。他说海林根本不遗憾。我说为什么？他说《外来妹》红，我根本就不知道它会红，所以这个戏没红也是正常的。他说一个戏红还是不红，不是我们说了算的，是时代说了算。播出的时候发现，是时代需要一部这样的戏，它赶上了，谁赶上是谁的。事后你可以总结很多原因，它为什么红？《还珠格格》也一样。但是成浩说的另一句话，我们不管拍什么戏，我们都用心去做，全力把它做好，至于什么结果， 我们不用强求，而且强求不到。
谭飞:就是尽人事听天命。
汪海林:我们能做的事情，是把一个戏拍好，我们不能做到的事情是什么？这个戏一定红，谁都做不到。再大的导演，再大的制作人也做不到。事先就说我要做一个爆红的戏，这是做不到的。
谭飞:所以其实结论就是，那种带着要去做爆款的念头，或者说通过这个戏就能一炮而红的。这样的戏，或者人的想法都是非常可笑的。我刚才跟方金还有一个讨论，可能有些时候主咖没红，副咖就红了。我们讲了脱口秀的往事，李诞跟王建国他可能就是这样，现在当然他们都是非常红了。我想让方金讲讲这里面有一些什么样的规律？
宋方金:一般来说，在影视剧里面就更多了。实际上主角没有火，但是配角火了，这个情况我觉得是很常见的。因为我跟海林是编剧，包括我在写剧本的时候，配角我都能写得很好。
谭飞:就我跟史航那种配角。
宋方金:对，因为比如说你跟史航就演过我的《热爱》，我写你们两人一点负担都没有。
谭飞:而且你眼前总是浮现了我们俩的形象。
宋方金:对，会写得很好，因为这个就叫色彩性人物。实际上在西方的戏剧体系里这个叫扁平人物，主角他叫圆形人物，圆形人物你就要写出他的复杂性，当写复杂性的时候，如果你写得不好，他就很模糊，就出不来。所以说我们往往能看到主角他的面目是模糊的，你只是感到这个人好像是个主角，他具有一种力量，但你并不能清楚地感觉到具体是什么力量。因为这跟编剧创作有关系，跟导演创作有关系，而且是跟演员自身的特质非常有关系。他能不能体现出主角身上的这种复杂性，是非常非常困难的。所以说很多时候，你往往感受到的主角他是模糊的，他是不够立体的，配角往往是鲜活具象的，比如说猛张飞和李逵这些人物。
谭飞:包括像雄阔海这些。
宋方金:这些你都很容易记住他。所以说我们往往可以看到咱们国内出现了很多一根筋的主角，许三多一根筋，《秋菊打官司》中的秋菊也是一根筋。就这样的人物，他是主角，但是实际上他具有配角的特质，就很容易出来。所以说为什么哈姆雷特现在还是全人类的经典呢？哈姆雷特，他既伟大又渺小，既自尊又自卑，人性中的很多面都体现在这个人物中。所以说我对很多年轻演员也说过，其实一开始不要光想着去演主角，你演配角，你会演得很好。有一次我跟王迅在咱们《四味毒叔》聊过一次，他第一次演主角叫《这就是命》。（详情请见《一出好戏》让我回到了初心｜宋方金对话王迅）
谭飞:可能是衍生于综艺的一个电影。
宋方金:对，他说我不会演了，因为你演配角，你是传球配合人家，你稍有一点东西，人家觉得这演员演得好。主角是人家配合你来纵深、传球、运转，你要临门一脚把这个球进去，他说就非常困难，就不太会演。所以身份的变化和角色的变化，对于演员来说是有很大压力的。我觉得年轻演员要成长，你先去演一些色彩性的，最后你再去演这种复杂色彩运转到一起的人物。
谭飞:比如说这次《三十而已》有个林有有，她真的就是无心插柳，现在反而好像风头盖过里面一些主要演员。再说到一个人谢娜，我觉得谢娜有个特点，她在何炅旁边，当配角她特别好，但真的让她一个人挑喜剧的大梁，她反而好像有点老想抢戏。当你是配角的时候，你抢戏其实有可爱的一面，你主角没有主角感，你去抢戏可能观众就会不喜欢。所以我觉得方金说的特别重要的一点，就是年轻演员不要老想着戏份，老想着我有多少场戏，老想着我的番位，我的名字排在哪。你可能演一个配角，那个戏不一定那么多，但是这个角色有特点，可能也就出来了。
宋方金:像《演员请就位》的节目，里边有个叫温峥嵘的。她实际上就是，我一看她的履历，她演的戏都是主角。但是她演的主角其实并没有被人记住。而且她演的都是一些中小规模的戏，这种情况还不如去演一个好的配角。好的配角可以迅速被人记住。所以说去演这些可能演一辈子确实都是主角，但是这个主角在这个社会里没有形成一种效应，没有形成一种力量。
汪海林:这就是说到我们戏曲戏剧行当里，温峥嵘她的问题可能就是长了主角脸，或者主角架子。
谭飞:大青衣那个劲儿。
汪海林:有的时候是这样的，原来那个故事《捉刀人》，讲的曹操说老接见使者、接见别人，他说这太累了，我假装是武士，在旁边站着，让他的武士坐在那。人家看完以后问感觉曹操如何？回复说曹操不怎么样，但他旁边那武士特棒。就是说曹操是什么？他是主角脸。
谭飞:《大明风华》的张挺就用了你说的这招。它有一幕就是王学圻坐在他孙子旁边，因为他本来是皇帝，却让他的孙子扮演皇帝，结果使者出来说你不是皇帝，旁边那个像。
汪海林:是，这就是主角脸的问题了。其实我有时候看到我们定演员的时候，确实有这个问题。当然我们有些作品它是后现代的，它的主角，比如说《春光灿烂猪八戒》，它是原来的边缘人物变成中心人物，猪八戒变成主角了，肯定以前他不可能是主角，是男一号。包括说《士兵突击》，那个戏本来应该要么是张国强，要么是李晨这样的人做主角了，结果是王宝强。所以各种不同的作品，包括不同的思潮影响下，主配角的角色也会发生变化。但我经常跟我的年轻编剧说，除非是特殊设定，一般主角不能说完了完了，这事儿可怎么办？
谭飞:不能慌乱。
汪海林:我的主角不会这样说。或者主角说求求你，帮帮我，都不会。他就有主角性格，在演员这儿确实也有主角的形象。这是我们老的戏曲的行当的一个概念。
谭飞:可能刚才我们也举了一个例子就是说，其实像赵薇这样的，现在又当导演，原来做过演员，她可能很反感一到剧组看到一个女的说你不是主角脸，她认为这是一种侮辱。但是我就想说，如果说站在演员的角度，是不是有些人他也把自己沉迷在主角脸的这种所谓的光环中？
汪海林:我们审美的变化是这样的，以前的唐国强那种就是男一号。但我们中间有一段时间就是葛优那样的人是男一号，其实有一段时间那种长了主角脸的人就捞不着主角了。包括后来徐峥、黄渤这种。你说他们是主角脸吗？
宋方金:有一些演员的形象本身他好像分量挺重的，但是好演员我觉得他既可以演主角，也可以演配角。可能我们主角脸的说法不是那么科学，他会随着时代随着情况的变化发生变化。比如说像陈道明老师和葛优老师现在，他们坚决不演主角。你像葛优老师跟乔杉演的《两只老虎》。葛优一直在说乔杉是男一号，我不是男一号。可能人家照顾我，把我的名字打在前面，他很享受自己在别人边上演配角的。
宋方金:你像《我的前半生》里边，陈道明老师他演不到一百场戏，他觉得他演得也很有意思。《庆余年》里面男一号是张若昀，陈道明老师他也很乐意说我来跟这些年轻演员共同表演，我来演配角，反正很乐意让出主角的位置。你比如说像葛优老师，陈老师现在他就想演主角，能不能演？当然能演了。
谭飞:他当然能演了，大把机会。
宋方金:我觉得这是一个选择，你敢于放弃主角，去演配角，你就是生活的态度。
谭飞:还有内心自我认知的问题。我们可能再举个例子，于谦老师，他在郭德纲面前永远是一个捧哏，永远是配合他，是绿叶。但他的《老师好》演得挺好，演男主角一点问题也没有。可能一个人，真的到了说我主和配都能一样表达我的内心，奉献出好的表演，这样才是牛逼的艺术家。
宋方金:对，因为一部戏中的所谓的主角配角，这实际上是一个戏剧的客观概念，它不能定义来演戏的人的生命质量。这不是一回事儿。
谭飞:所以我们看了央视春晚，朱时茂和陈佩斯的主角与配角，那个是艺术。生活中我觉得两位老师都说的特别对，你千万别自己认为我就是天生的主角。
谭飞:好，今天我们就先说到这里，明天咱们再接着聊。
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