田浩江，北京人，首位在美国纽约大都会歌剧院签约20年的中国歌剧演唱家，在国际范围的重要歌剧院饰演过50多个主要角色，演出超过1400场，并在中国国家大剧院等十几部中国原创歌剧的首演中担任过主演。
在意大利曾经的角斗场演出《图兰朵》，田浩江（右）面前跪下的是阿根廷著名男高音何塞·库拉，饰演卡拉夫
主题：《角斗场的〈图兰朵〉》新书发布会
时间：2022年6月25日下午两点半
地点：北京韬奋书店
嘉宾：田浩江 歌剧艺术家
西 川 诗人
郭文景 作曲家
汪 晖 学者
用洪常青的劲儿演绎李尔王，被俄国导演引为知音
田浩江：大家好，我是田浩江，歌剧演员。今天是我这本书《角斗场的〈图兰朵〉》的生日。
郭文景：我作为一个音乐学院老师谈一谈我对这本书的感触。在改革开放之前，上世纪七十年代末、八十年代初，中国各种专业的年轻人开始大规模出国之前，在西方——美国、欧洲格局的世界里根本没有中国人的身影。像浩江他们是先行者，要遭遇、克服很多困难。而且歌剧这个专业，比其他的专业还难。他们有一个说法，在欧美的歌剧界混最起码得会五门语言——英语不说了；意大利语，大量的经典是意大利语；德语，因为德国人歌剧也很重要；法语。他作为一个先行的中国人进入到这样一个世界打拼，这对于年轻人特别是音乐学院的学生是非常宝贵的经验。
除此之外，作为一个中国的歌剧导演、或者说歌剧的指挥，不管是导中国的歌剧还是西方的歌剧，也能够学到很多东西。对于制作歌剧的人来讲，也能知道很多工作的方式。这本书读起来轻松愉快，但如果是这个专业的人，又有很多可以学习、启发的东西。
西川：这本书一看封面设计就觉得特别不一般，底下这么多人推荐——多明戈、昆西·琼斯、北岛、余华，场面太大了，像一出豪华歌剧。跟田老师一起排戏的时候没想到他能写这么好。
田浩江：说我们那次排戏，是尚思伽的剧本《中书令司马迁》，我们非常想把它带上舞台。这是一个历史剧，太棒了。我们在一块儿做过剧本的朗读。
西川：田浩江老师是汉武帝，汪辉老师是司马迁，我在里面读一个酷吏，他们觉得我长得有点像酷吏。
汪晖：翟永明给这本书作序，说它有些地方笔法上像小说。中国小说里有一个传统，我们把它叫“一线穿珠”，这本书的结构大体如此。它是有一根线——田浩江和歌剧，然后串起了各种各样的人物。当然有像帕瓦罗蒂、多明戈这样伟大的角色，也有我们这些看歌剧但不懂歌剧的外行人。它串起幕后的各种人物，指挥、导演、各种各样的角色，包括粉丝，基本串起了台上台下的故事以及角色内外。
其中主线，当然是田浩江从中国中央乐团到美国，一步步走到今天的道路。他的写法里也有成长史的部分，有一些生活中的感悟。有很强的真实性，基调是温暖的。
西川：《角斗场的〈图兰朵〉》给我们呈现了更广阔的世界，是另外的世界，而且是文化的世界，是从高处到低处都有的非常有层次的世界，非常广阔。刚刚郭文景老师提到七十年代他们第一波出国的人，他算是第一波出国的人吧？
郭文景：差不多。
西川：其实在田老师这波人的身上，好像有一个缩影。这个缩影里的意味太多了。我记得书中有一个地方讲你在意大利排歌剧，本来应该演一个国王，但是导演让你冲上舞台，因为俄国的导演有苏联的背景。
田浩江：他要李尔王那个劲儿。这个俄国导演跟我差不多同岁，等于是从苏联的戏剧学院出来的。他最后没辙了，说：“你能不能像共产党员走上刑场的那个劲儿？”共产党员视死如归的劲儿，那对我来说太熟悉了。我当然一来就“洪常青”，他高兴得不行，他觉得这么多演员——在维罗纳演戏，台上台下加上演员有2000人的角斗场——我大概是他唯一的知音。
别管多大的明星，上台都紧张，帕瓦罗蒂、多明戈也不例外
田浩江：书里面有几章我专门讲了一首歌，《听妈妈讲过去的事情》。
西川：我们都会唱。
田浩江：我这个故事讲得是，别管多大的明星，上台都紧张，帕瓦罗蒂、多明戈都紧张。帕瓦罗蒂一定要找个弯钉子上台，多明戈一定要先穿左脚的鞋。榜样的力量是无穷的，我跟多明戈演了12部歌剧，从开始知道他先穿左脚鞋，弄得我十好几年都先穿左脚鞋。过了十几年有一天晚上跟多明戈演出，先穿右脚鞋就上台了，在台上吓出一身冷汗来，我说“完了”。但突然发现那一场没有任何问题，所以那天起我左脚右脚就随便了。他们上台前这么紧张，这么多招，像多明戈祈祷地虔诚，帕瓦罗蒂上台前脸都是白的，但一站在灯光下，那就是巨星。还有一些有名的歌唱家，我也不说名字了，上台之前就是不停地吃药，喝药水，吃药片。化妆间里在他前面是药瓶、药盒、药水，他就是神经质，一边跟你说话，一边吃。
郭文景：已经有点强迫症了。这就像有位特别著名的世界级指挥说的：“不管经过多么细致的排练，每一次演出都像历险一样。”
田浩江：我的招就是在化妆间里弹钢琴，弹一点小时候的歌，轻轻唱两句。多少年，到多少歌剧院，我这个习惯就永远保持着。有时候别的外国歌唱家进来说“田，你弹什么东西？”因为这些我小时候的歌，外国歌唱家都不知道。但对我来说，这些小时候的歌跟着我，永远在我的背囊里。我觉得我们心中，每个人都有一些歌。
西川：你在后台唱这些不会影响别人吗？
田浩江：轻轻唱。而且有时候台上正演着激烈的战争，越这样我在后台越需要一点安静的东西。（弹唱《王二小放牛》）多好听的歌，还有这个是我一直喜欢（弹唱《听妈妈讲那过去的事情》）。你就想台上是威尔第，我在屋里弹唱这个。
多说两句，我可能比你们都大几岁，是跟两种音乐长大的——一种是革命歌曲，一种是“靡靡之音”。我们讲“靡靡之音”其实就是那些苏联歌。
西川：苏联的《莫斯科郊外的晚上》，这个都被你归为“靡靡之音”？
郭文景：在我们少年时代这是“靡靡之音”。
西川：那你们太可怜了。
田浩江：我们少年时代，你要背把吉他在街上，你就是坏小孩儿。
所以我这本书里写了，“有些场合革命歌曲是血里面有，一下子就出来了”。包括苏联歌曲，书里有一篇《山楂树》，我真是动了感情写的，因为当时在俄国的记忆我很难忘——在街上听到三个俄国人的演奏，弹拨乐、拉手风琴，弹的都是我会的歌。我当时站在雨里，完全忘我，而且激动到极点。为什么激动？在我们十几岁的时候，这些歌给了我们特别大的安慰，这种安慰今天我很难给你形容。今天的物质生活多丰富，你有手机，出去可以烤个串。我们那时候没有这个，所以唱歌就变成一个特别重要的生活的组成内容，每天吉他、手风琴，就是这个。我不知道郭老你们在四川怎么样？。
郭文景：一样的，这件事情就很奇怪，是音乐非同一般的地方。比如我少年时代学文科，1966年到1976年我十几二十岁，革命歌曲，还有各式各样那个时代的歌曲，到后来“改革开放”，上了大学，人长大了，有些歌的歌词我已经不同意了，但是那个旋律依然对我来讲是温暖的。
汪晖：这就是为什么这几天乔羽先生去世会引起那么多反响，等于一代人歌声的记忆全出来了。
无论你思想跑得多远，一把年纪后都回到小学的热爱
田浩江：今天有一位朋友，我们一定要提到他，感谢他，就是北岛。北岛是我们的朋友，他为这本书写了非常好的几句话。我认识北岛很多年，我觉得北岛有非常可爱的东西。我们今天不讲北岛的诗，不讲北岛做主编，不讲他的文学成就。我们在一块儿喝几杯酒，北岛就止不住想唱歌。
西川：他唱什么歌？
汪晖：苏联歌曲。他过去唱苏联歌曲多。
田浩江：我给你唱两句。昨天经过一个吉他店，正好半价，我想半价就买一个，今天就带来了。OK，北岛就是唱苏联歌，你要是跟他唱起来，他一定是这么唱（弹唱《山楂树》）。那时候为什么说这些是“靡靡之音”？因为有些歌非常清楚的味道是讲男孩儿女孩儿之间的事，比如“人们说你就要离开村庄”（弹唱《红河谷》），“请记住热爱你的姑娘”。还有这一句“走过来坐在我的身旁”，这一句非常“不健康”，怎么能走过来坐在你身旁呢？还不许走。多好听的歌。
郭文景：但是很奇怪，虽然给它的定位是这样的，但是好像也并没有人来阻拦或禁止这件事情。
西川：这些歌的写作背景可能都是革命背景。
郭文景：我那会儿在重庆，有一个跟我同龄的小时候的玩伴。他父母都是四川最早的中共，非常老资格的。解放后他家里还有美式小吉他，后来“文革”他父母都被弄进去了，他成了孤儿。但他就背着吉他唱，大家都喜欢他。
田浩江：我们当年有一个小屋子据点，都是少年们在一块儿唱歌。当时参与聚集的人之一大家都知道，叫苏小明，后来唱《军港之夜》，一夜之间就变成家喻户晓。
刚才我说了我们是两种歌中长大的。但这两个不打架，不是说革命歌曲要把靡靡之音干掉，靡靡之音把革命歌曲替代。我们是平行的，一辈子跟着我们，不管是革命歌曲还是苏联歌曲。我拿一个革命歌曲给你举个例子，这首歌老忘不了。
西川：中国的革命歌曲还是苏联的？
田浩江：当然是中国的革命歌曲（弹唱《革命人永远是年轻》）。
有一次郭老在我们家，一帮朋友就不停地唱歌。郭老最后就看着我们说：“我怎么觉得进了一干休所似的。”
汪晖：一群老干部。
郭文景：那天真的他家里面来了很多客人，挨个唱，全唱老红歌。
西川：前一阵子我们有几个朋友一块儿，说这个人一辈子不管你干什么，你是多实验、多当代、多现代，不论你思想跑得多远，最后到了一把年纪以后，都回到小学的热爱，你小学时热爱什么这都回去了。所以你一说“干休所”，就知道他们把他们当年那些歌都唱出来。
这跟你后来在国外的经历反差非常大，你在舞台上唱的都是国王、贵族，但实际上背后记忆最深的、能够让你安静下来、能够让你有勇气上台唱的，还是年轻时候学的这些东西。
张艺谋在大都会歌剧院排《秦始皇》，一度导不下去，我用红歌救场
西川：近几十年，你在国外生活的时间肯定比在国内多得多。这些东西作为一个根，在你的音乐、你的生活当中一直都没有消失过，一直都在，在你生活的底色上。外国人，那些跟你合作的演员、那些歌唱家，他们发现这一块儿了吗？
田浩江：我觉得这种感觉你说得非常对，就是我们这一代中国出来搞艺术的人，不光是我唱歌剧，包括搞器乐的、搞电影的，我们在年轻时候经历的所有那些过程，在我们后来的艺术生活中、生命中都发生作用，一点儿都不夸张。
我讲一个故事，我们在大都会歌剧院排谭盾的《秦始皇》，导演是张艺谋。张艺谋带了一个团队，我们每天在一起工作。其中两个主要的角色，一个美国男高音和一个美国的女高音，他们之间有一段爱情戏。女高音的角色是秦始皇的女儿，男高音是音乐作曲家高渐离，他们相爱了。怎么爱法？张艺谋就琢磨，怎么含蓄一点，弄个勺子，碰她一下？就是比较含蓄的爱的方式。美国人上来拥抱、接吻就爱上了。他们就有点冲突，中国式的爱法还是西方式的爱法？肢体动作怎么设计？
结果越排越排不下去，两个美国人不干了，觉得你这个没法演，我什么勺子、筷子都试过了，不行。结果大家都不高兴了。女高音把东西一摔，说“我做了各种尝试，我要走了”，男高音没办法。大家都在这儿不知道说什么，气氛之紧张，戏排不下去了。
舞台监督说休息20分钟，这屋里至少有50个人，一半是中国团队，一半是外国人。我就特别着急，虽然这不是我的戏，我是演开国大将王将军，爱情戏、拥抱、接吻都跟我无关。这种气氛简直就没法排了，我说怎么办呢？结果我一屁股坐在钢琴前边，我就唱《毛主席的战士最听党的话》，20分钟革命歌曲，最后是“东风吹、战鼓擂，当今世界究竟谁怕谁”。张艺谋团队二十来个人，好几个都是跟我差不多岁数的，就鼓掌。
西川：那两个外国人？
田浩江：那俩外国人出去了，但剩下的外国人，排练的人、音乐人都跟着我们鼓掌，他们也不知道是什么歌，但20分钟大家情绪全起来了，排练顺利进行。有时候血液里的东西就是在血里，化不了。你现在问艺谋“老兄你们在大都会排练唱歌”，他跟你说得清清楚楚，因为他老记着。我隔了六七年碰到他，他还提那20分钟。
而且过了有三年了，我在大都会歌剧院碰到当时一块儿鼓掌的一个美国音乐助理，他还问我：“天，那天你们最后唱的是什么歌？简直太有节奏。”我想了想说实话，我说那个就是讲你们美国怎么着，谁都不怕你，不是人民怕美帝，是美帝怕人民。他就哈哈大笑了。
咏叹调的味道，命运的感觉，突如其来，又突然消失
田浩江：1992年、1993年，我接到一个小伙子打来的电话，说：“田老师你不认识我，我是北京来的，电影学院的。我很想能认识你。”我说：“那你来吧。”结果门一开，这小伙子大圆脑袋有这么大，站我家门口就说：“田老师我能给你唱首歌吗？”我从来没遇到一个人一进门还没跟你自我介绍，先跟你唱歌。我能说什么呢？我说：“好，你是进来唱还是怎么唱？”门还开着，张嘴给我唱了一首歌。这歌我根本不知道，因为我出国这么多年，很多歌我不都会，但他把我的眼泪都快唱出来。这歌很难唱，所以后半部我根本唱不了。你们这岁数应该知道。
西川：什么歌？
田浩江：（弹唱《今天是你的生日，我的中国》）你说一不认识的人站在门口给你唱一首歌。
西川：在纽约，你的邻居都是美国人？
田浩江：对。你感动不感动？这歌我就会了。这种小故事特别多。
我写了帕瓦罗蒂、多明戈、小泽征尔这些大明星，但是在我海外这么多年经历中，有时候感动我的其实是特别简单的人。
我这本书里最后一个故事是《晴朗的一天》。当时我们住在世贸大厦边上，住了八年。每天我和Martha在世贸中心里见个面，吃个快餐。最经常去的一个麦当劳里没什么人，那么大的麦当劳就有一个人坐在那儿。我买了我的麦当劳在那儿吃，听到她在唱《晴朗的一天》。那是《蝴蝶夫人》里最著名的咏叹调，世界最难、最著名的女高音咏叹调。这首歌我太熟悉了，我就回头看看她。我发现她就是一个流浪者，桌子旁边就是手推的超市车，上面堆的都是黑塑料袋、水瓶子，瓶瓶罐罐都很脏，脏得都发亮。她轻轻地在那儿唱，唱得太好了，在我的经验里没有十年的声乐训练是根本不可能唱成这种水平的。我就坐在那儿想她怎么回事。她是一个黑人，胖胖的，头发抓出一撮。我想她怎么这么潦倒，怎么变成流浪者。一开始我不想坐得离她很近，怕影响她。她在桌上摆开的都是硬币，一分、五分、一毛钱的硬币。她拿银行里卷硬币的卷把它们放进去，就可以到银行存钱。她就摊了一桌子，最多的是一分钱的，一分钱在美国的钱里是棕颜色的。她就一摞摞地摆钱，全部注意力都在零钱上，但她在唱最棒的咏叹调。
我就觉得相比我们伟大的帕瓦罗蒂，这个流浪者有她让我非常感动的东西。后来我和Martha回过麦当劳，有时候我跟Martha讲这个故事，她说咱们去看看，也许她在。后来再没有碰到过。两年以后我们搬家了，搬到上西城靠近大都会歌剧院的地方。再两年以后，两架飞机撞进去，世贸大厦就没了。这是我觉得非常值得我写几笔的故事。
汪辉：有点咏叹调的味道，有一点命运的感觉——突如其来，又突然消失的。
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