不论是传统的儒家、道家还是佛家，慈悲为怀、乐善好施、民胞物与都是备受提倡的美好品质。在古代，“诸恶莫作，众善奉行”、“好人有好报”这样的思想也敦促了许多善人义士开设慈善机构以救济苍生。明清以来，中国出现了一种主要由民间力量兴办的慈善组织——善会善堂。善会善堂在中国慈善史上留下了浓墨重彩的一笔。
在近代中西文明碰撞之下，中国的慈善传统也遭遇了西方慈善传统的冲击。上海是当时远东国际化程度最高的大都市，面对陌生的都市社会，在西方慈善组织的冲击以及清末民国积贫积弱的政府和动荡局势下，中国慈善传统的善会善堂不断创新，延续着其救助众生的使命，并在上海都市社会的形成及维系过程中扮演了十分重要的角色，为当下的慈善事业留下了宝贵的遗产。
华东师范大学历史学系副教授阮清华在他的《慈航难普度》中，以近代上海民间所办的善会善堂为中心，展现了上海民间慈善事业的发展历程，并分析了在欧风美雨的冲击以及新的都市社会的形成过程中，中国慈善事业是如何发展出其独特的道路，拥有持久的生命力和影响力的。
阮清华先后在武汉、上海求学。对阮清华来说，他从乡下进入大城市求学，城市里的一切都是新鲜和陌生的，因此有时候会产生一种无所适从的感觉。但因为他是学生，学校给他最初的城市生活提供了诸多的指导和安排，帮助他顺利融入学校、融入城市。但是，阮清华经常想，如果一个穷苦的年轻人直接从乡下来城里谋生，遇到困难该怎么办？他们能寻求谁的帮助呢？尤其在晚清、民国时期，城市里并无专门政府部门处理外来人员的求助，却又有那么多源源不断从乡村涌入上海等大城市的人口，他们最初如何在城市立足？
因此，阮清华选择了做慈善史研究，这是一个相对受忽视的研究领域。阮清华开始关注上海底层民众的生活，进而了解到清末民国上海众多的同乡会馆、各业公所、宗教组织以及数量惊人的慈善组织，在帮助外来人口适应城市生活的过程中都发挥过重要作用。会馆、公所和宗教组织等大多都具有一定的社会公益慈善功能；慈善组织有官办和民办之分，以民办为主，他们的主要功能也都是救助社会弱势者。这种公益慈善功能对初来乍到的异乡人或者本地贫穷者而言，都是非常重要的救助机构。这深深地吸引了阮清华，让他投入到对民间慈善事业的研究中。
阮清华，华东师范大学历史系副教授
在更多更广泛地接触到各类民间慈善事业史资料以后，阮清华进一步发现，近代上海各种各样的慈善组织，不仅在救助弱者方面发挥过重要作用，还有着更大的价值和意义。在“华洋杂处”的上海，经济发展、城区扩张、人口增加，都与租界的开辟紧密相连；而租界既是殖民者侵略中国的产物，又是西方先进事物的展示窗口，同时也促进了上海经济的发展。这种复杂性使得生活在上海的部分华人精英在创办慈善组织方面具有特殊的积极性和能动性，为近代上海都市化的发展贡献了华人的力量。通过近代上海民间慈善事业发展史这个维度，我们可以管窥上海都市社会东西合璧、中外交融的特点，更好地理解近代上海都市社会的复杂多元性。
阮清华认为，这种复杂性在当下不仅没有消失，反而有进一步的发展，正像法国历史学家白吉尔所说，当代上海“在前租界提供的范例上得到了充分的发展，仍然是‘非中国’模式，但已经面目全非，与原型截然不同。”这里的原型，既是原租界都市社会，也是原英法美等西方都市社会。近代上海已经与英美法等西方都市社会有极大不同，当下的上海自然更加“截然不同”。这种不同的根本原因即在于，无论是近代上海的华人精英，还是当下的上海人，他们都在上海都市社会发展中始终发挥着重要作用。近代上海都市社会并非西方人单独在华创造，而是由华人共同参与缔造的，上海深深地烙上了华人的、中国的印记。从慈善事业发展的角度来看，华人精英随着租界的扩张和发展而不断扩建、新建各种类型的慈善组织，共同推动和促进了近代上海都市社会的发育和成长。因此，研究近代上海慈善史，也为研究近代上海都市社会发展史提供了一个很好的切入口。
《慈航难普度》，阮清华著，复旦大学出版社2020年12月版
我们很难简单判断近代上海慈善事业到底是延续性更大，还是断裂性更大
新京报：在中国众多传统具有慈善功能的组织中，你为何会选择重点关注善会和善堂？与传统的官办救济机构、宗族组建亦庄、义学，移民组织的同乡会馆、同业公所和宗教组织办的慈善机构相比，你觉得善会和善堂有什么样的特征？与那些慈善机构相比，在实际的慈善事业中，善会和善堂扮演了多大的角色？
阮清华：我重点关注善会善堂，主要是因为看到这类慈善组织在进行救助的时候，对于受助者没有明显的地域、籍贯、职业和信仰等方面的规定，而是面向所有穷苦大众。宗族组织创办的带有慈善功能的义庄、义学等主要救助本宗族弱势者，一般不服务非宗族成员。同乡会馆自然主要为来自家乡的同乡服务，同业公所主要服务对象是本行业从业人员中需要救助者；当然，会馆公所在近代上海实际上有时候同时兼具同乡和同业性质，他们的救助对象同样有时候既是同乡又是同业者。宗教组织创办的慈善机构有部分主要服务于传教的需要，只救助那些接受其教义者，或者是潜在的信众；但也有部分面向普通大众，后者也是我所关注的对象。
中国官办救济机构历史悠久，种类繁多。救荒救灾是历代王朝不能忽视的工作；此外，面向特定弱势群体救济的机构，历朝历代也所在皆有，魏晋南北朝时期的六疾馆，隋唐时期的悲田养病坊，宋代的福田院、居养院、安济坊、漏泽园、慈幼局，金元时代的普济院、暖济院，明清时期的养济院、惠民药局、漏泽园、栖流公所等，大都由官方设立或由官方支持和倡导兴建。而我所关注的善会善堂，是明清以来由民间人士兴办的慈善组织，用梁其姿先生的话来说，“是明清社会的新现象。”这类善会善堂在传统时代在功能上具有与官办救济机构互补的一面，在社会文化层面上却重在重新界定社会身份等级，“诉求往往带着极浓厚的道德性。”当然，到了开埠后的近代上海，我认为这些传统慈善组织或者新建的慈善组织，其社会功能日益突出，而所谓道德性的追求可能有所减弱，或者说其关注点已经有所偏移。
善会善堂在整个社会公益慈善事业中扮演多大的角色，是个很难回答的问题。一方面，不同时期善会善堂和其他慈善救济组织的规模和影响是不一样的；另一方面，我们目前也缺乏对整个上海慈善事业的全面了解和研究，所以也很难进行量化比较。不过我们可以从几个数字去大致了解其时上海慈善事业的规模。1930年国民党上海市政府社会局设立上海市慈善团体财产整理委员会，对全市主要慈善组织拥有的财产进行了统计。
小浜正子教授梳理这次调查结果后发现，其时上海28家主要慈善组织拥有的房地产总值高达1410万元。另外她也推算出1930年上海华人民间慈善团体财政开支规模至少为200万元，甚至超过250万元。当年上海市政府开支为708万元，公共租界工部局开支1950万元，法租界公董局开支为662万元。华人慈善组织支出规模约略相当于上海市政府的三分之一，相当于全市三个市政机构财政支出总和的百分之七。可见，华人民间慈善组织在近代上海都市社会的发展和维护中扮演着极为重要的角色。
新京报：你说近代上海社会与传统乡村社会有着“剪不断、理还乱”的关系，但又不同于“城乡连续统一体”的江南市镇，是一个陌生而新鲜的空间。但是，近代上海的慈善机构和慈善理念，又深深根植于中国传统儒道佛的慈善理念之上，这体现了中国传统文化顽强的生命力和适应性。你觉得上海的都市化如何改变了中国的传统慈善事业？总体上来说，对于近代上海慈善事业与传统中国慈善事业之间的关系，你觉得是断裂性更大，还是延续性更大？
阮清华：在书中，我并没有刻意去探究中国传统慈善事业在近代上海的断裂或延续的问题，也没有刻意去讨论传统慈善事业是否被都市化浪潮打断或改变。而是通过对史料的详细梳理和研究发现，中国传统慈善事业在近代上海开埠以后，实际上有两种发展路径。一是既有善会善堂按照传统的模式在继续发展，按照传统的方式新组建的慈善组织也仍然在不断涌现。这一部分善会善堂无论是从组织形式、救助对象，还是从经费来源等方面来看，都与明清以来的善会善堂没有太大的区别，像清节堂、保节堂、惜字会以及一些小型善堂等。
另一种则是紧跟近代化步伐，随着时代变迁而及时进行改变和更新。这其中既有传统慈善组织主动改革创新、适时转型的部分，也有完全突破原来善会善堂组织模式和救助方式的新型慈善组织产生。如同仁辅元堂由开埠前的同仁堂和开埠初的辅元堂在1855年合并而成，二者原先主要办理义冢、施棺等善举，合并后不断扩充善举，传统善举该办全办，同时办理修路架桥、铺设路灯、清扫道路、处理垃圾等与城市发展密切相关的诸多市政建设，成为上海诸善堂之首。
同仁辅元堂，《图画日报》，1909年第50期。
但同仁辅元堂在发展中也并非完全向现代化转型，传统善举仍然继续举办，甚至在清末还增设了儒寡会等机构。从善款来源来说，同仁辅元堂不仅继续购置大量土地以出租求利，同时在市区添置房产和地产，并在城市化过程中调整原有土地利用方式，以兴建市房出租；并且开始投资于新式债券、股票等。
可见，从善举形式和善款来源两个方面来说，同仁辅元堂在近代上海都是在坚守传统中有所创新。还有一些慈善家将传统与现代结合起来，创新慈善组织，如上海模范工厂、游民工厂，无论从资金筹措，还是机构运行发展等方面，试图将慈善的教养兼施与现代工商业的市场逻辑结合起来，都具有全新的意义。还有一些完全按照西方标准新建的慈善组织，如红十字会等，就是一种完全新型的慈善组织。
上海红十字会总医院医学堂之正面
因此，在近代上海开埠后，民间慈善组织既有完全按照传统模式继续发展的，亦有主动更新、创新的，也有完全按照西方模式创办的，并没有出现一个从传统向现代转变的普遍趋势，而是多种模式在竞争与协作中持续发展。因此，我们也很难简单判断近代上海慈善事业到底是延续性更大，还是断裂性更大，二者其实并非一个此消彼长的关系，因为随着都市化的发展，空间、人口、财富等都出现了巨大增量，各种慈善组织都获得了更多的发展机会和空间。
上海都市化对慈善组织的另一个影响主要在慈善资金来源方面。随着现代化的推进和都市化的发展，市区房屋和土地价值不断抬升，租金亦随之水涨船高，拥有大量市区房地产的慈善组织获得了充足而稳定的资金。而在财富的保值增值方面，不仅传统的当铺、钱庄等为慈善组织提供了稳定收益；各种债券、股票等新型投资理财方式，也在很多时候给有投资眼光的慈善机构带来更高的回报。另外，从募款的角度而言，报纸、杂志等新型传播媒介的产生，为面向更广泛人群的善款募集提供了条件，也使得上海慈善界大规模地到外地施赈救济提供了可能。这些都是都市化带来的变化中的一部分。
新京报：书里提到，近代上海租界里华洋杂处，洋人变成了上海慈善事业的“他者”。近代上海慈善事业在与洋人的合作中展开了竞争。因此，是否可以理解为，近代上海慈善事业的发展，其实是有民族主义情绪在里面的？尤其在“庚子之变”后，救济北方被提升到“救国保种”的高度。你觉得民族主义在近代上海慈善事业的发展中扮演了什么样的角色？西方如何刺激了中国传统慈善事业的近代化？
阮清华：我的确认为民族主义在近代上海慈善事业的发展中具有重要地位。但这种重要性，不是体现在华人精英要去与外国人“争什么”，而是表现在他们要“表达什么”。租界建立后，外国人先后建立了一些慈善组织，包括教会慈善组织、救世军、童子军、乞丐收容所等；华人精英随着租界扩展而相应地建立了更多的慈善组织，二者都面向普通华人弱势群体，都是做公益慈善，可以说几乎不存在争夺什么的问题。老城厢慈善组织在租界创办分支机构，或者华人在租界新建慈善组织，既有基于租界扩张后缺少民间慈善组织的现实需要，更基于他们认识到华人若不积极行动起来救助同胞，只会让更多外人耻笑，或被外人指指点点。
即使是在中外合办的各类慈善组织中，华人依然会特别强调要积极参与，以免落后于人而遭人笑话。如王一亭就多次在上海华洋义赈会筹款动员会上呼吁华籍会员积极募捐，“万一寒俭孤陋，暗淡无光，将何以顾国体而谢外人？”直接将慈善募捐上升到“顾国体”的高度，可见华人精英们在从事慈善活动时，心底确实多攒着一股劲，要表达华人在上海租界慈善事业中的民族精神，要体现华人自身的积极性和能动性。
王一亭与夫人曹氏像。王一亭，清末民国时期上海著名书画家、实业家、慈善家、社会活动家与宗教界名士。
西方对中国传统慈善事业近代化的影响，我想可以分为几个方面。首先体现在慈善理念方面，由单纯的以救助、养育、维持基本生存为主，向教养兼施转变，即在养的同时更强调根据受济者的年龄、智力、身体等方面的情况而酌情教授不同的技艺，俾其通过技艺自行改善处境，或在学会一技之长后能自谋生路。
其次是在善会善堂的管理体制方面，董事会制、委员会制被普遍采用，通过投票的方式来选举主事者，改变了此前由主要创办者及其后人垄断善堂管理的做法。再次，在选择受助对象的时候，不再排斥那些有道德污点的弱势者。如我在《上海游民改造》一书中曾经提到过，“近代以来，游民问题在性质上几经变换，从道德、伦理问题变成社会、经济问题，再变成政治问题，最后成为一个集政治问题、道德伦理问题与司法问题于一身的复杂难题，但不再是社会问题和经济问题。”传统的善会善堂拒绝救助那些游手好闲的无业游民，但到近代上海，因为游民成为都市社会秩序的严重威胁而受到了慈善机构的关注，甚至成为重点收容教养的对象。这一转变也与西方济贫法对游民的规定有契合之处。
慈善之网的力量是近代上海民间社会变迁的晴雨表
新京报：你在书里提到，近代上海的慈善事业中，除了简单地救助弱者、安葬死者之外，许多慈善机构还参与了许多有市政建设性质的项目，有人认为这是地方自治的起点，比如当时的慈善机构还设有像救火会、医院等可能本该由城市政府主导的公共性服务机构。在辛亥革命后，慈善事业成为了地方自治的主要内容之一。你觉得慈善组织在当时上海的城市化和民间社会的成长中扮演了一个什么样的角色？可以看成上海民间社会成长的例证吗？在当时的地方自治中，慈善机构又扮演了一个什么样的角色？
阮清华：近代上海善会善堂组织有一个明显由小到大，由孤立到联合，由个体到群体的发展过程，我在书中用了三章的篇幅来论述和讨论这个问题。归结到一点，我认为近代上海善会善堂组织起来了一张覆盖全市、影响遍及周边，甚至波及海外的慈善网络。从19世纪晚期以来，在历次大规模的灾难中，我们几乎都可以看到上海慈善组织的身影；甚至在日本关东大地震、美国水灾救济中，也有上海慈善组织在发挥作用。
由此可见，这张慈善之网的力量是十分强大的，这毫无疑问是近代上海民间社会力量茁壮成长的标志性事例。但是，我们也需要注意，这样的慈善之网并非总是能够持续不断地发展和扩张，如果缺乏让民间力量发挥作用的社会空间，这张网是很容易被撕破的。随着上世纪30年代国民党上海市政府不断加强对民间社团组织的管控，民间兴办慈善组织的兴趣即大为降低，再加上战争的影响，到民国后期，上海慈善之网已经支离破碎，实际上这也可以看成上海民间力量分崩离析的例证。
慈善组织在地方自治中的作用，一直是上海史研究中有争议的问题。有学者认为近代上海最大的慈善组织——同仁辅元堂，是地方自治之起点。我认为，咱们在讨论这个问题的时候，要先弄清楚什么是地方自治？如果只是从“地方之人办地方之事”的定义出发，慈善组织无疑办理了地方之事，可以作为讨论自治的事例。
但是如果从地方自治要争取和分享国家权力的角度而言，我没有发现上海慈善组织通过慈善活动或者是其他事情去分权、夺权的史实。更多的材料显示，上海慈善组织的确在基本的市政建设和维护方面曾经发挥过作用，尤其在清末国家推行地方自治前后。同仁辅元堂作为上海最主要的慈善团体，其原先举办的诸多善举就被划入地方自治的范畴；而且由于同仁辅元堂的房屋建筑和地理位置足以为自治机构提供办公场所，所以成为了地方自治的活动中心。但无论是参与地方自治活动的人员，还是自治活动的内容，都远远超出慈善界和慈善活动，具有更广泛的代表性和更高的目标追求。因此，我觉得善会善堂和慈善界人士在当时的地方自治运动中多有参与，但也不宜过于拔高其地位。
新京报：你的研究反驳了有关清末江南慈善组织“小社区化”的发展方向，认为其开启了新方向，反而超越地域观念的束缚，逐步走向更广阔的天地。在“庚子之变”中，中国民间社会团体得到了联合和团结，并得到了官方的支持，还发动了媒体的支援，声势浩大。为何当时上海的慈善机构能够积极地超越地域限制？这是否是今天我们常说的“一方有难多方支援”这种跨地域的民间救助行动的一个起点？
阮清华：近代上海也有一些小社区慈善组织，但我认为不是慈善组织发展的主流。反而是很多慈善组织不断发展、壮大，或者通过各种方式与其他慈善组织建立起紧密关系，形成一个个巨大的慈善群团，甚至可以叫慈善集团，他们在近现代上海都市社会中发挥了重要作用，也成为重要慈善活动的支柱性力量，并最终为上海慈善网络的形成奠定了基础。
上海慈善机构超越地域限制，开展跨界救助活动，不是一朝一夕的事情，实际上有一个缓慢发展的过程。天平天国运动时期，同仁辅元堂就曾救济了许多南下的外地难民；“丁戊奇荒”（1877-1878年）时期，上海慈善组织与江南义赈诸公共同参与了广泛的华北旱灾救济。此后，各地大规模自然灾害发生后，无不向上海慈善界求助。到1900年八国联军侵华时期，上海慈善界的跨地救援是有一次突破。这次的突破表现在首次采用红十字会模式，并得到各地官绅支持，同时还充分利用了报纸等新兴传媒的力量，因而具有尤为突出的意义。
清末饥荒，膘肥脑胖的赈灾官员对瘦若枯柴的灾民不屑一顾。民间慈善机构的兴起在很大程度上成为了救灾济困的生力军。
虽然我不认为“庚子救援”是跨地域救援的起点，但这次救援活动所创立的这种模式，的确为此后中国慈善事业所继承和发展。无论是此后成立的中国红十字会，还是现代传播媒介在救灾募捐中的巨大作用，甚至其发挥作用的主要方式，都在此次救援中初露端倪或开始形成。
同时具备商业和公益特性的“游民工厂”创举，能为当下的慈善事业提供什么样的价值？
新京报：你在书里提到了模范工厂、游民工厂的慈善模式，让我想到了现在西方流行的社会企业。社会企业以解决社会问题、增进公众福利、非追求自身利润最大化作为自己的企业模式，同时具备商业和公益的特性。你是如何看待游民工厂的这个创举在慈善史上的意义？对当下的慈善事业有什么样的启发？
阮清华：模范工厂、游民工厂的确是近代上海慈善界的一个创举。我当初发现这个案例的时候，也是十分惊讶，因为其设计初衷是希望通过将市场与慈善二者结合起来，创办一个可以永续不断发展的慈善组织。虽然听起来像永动机一样有点儿玄，但我还是被这个创意吸引了，因此做了进一步的探索。
我曾推测模范工厂、游民工厂的模式可能受到近代日本明治维新时期国家创办的模范工厂的启发，但缺乏史料证明。创设模范工厂、游民工厂的初衷是希望通过募集慈善基金开办现代化的工厂，生产符合市场需要的商品，参与市场竞争，以获取正当收益，但该收益除了维护工厂和工人的正常开销外，不作为利润用于资本分红或分配给投资人，而是用来维持附设的游民工厂的运转。
游民工厂以简单手工和半手工生产为主，重点在于通过工厂工作，一方面对入厂游民进行劳动教育和改造，另一方面也希望通过教授其简单工艺，使其能够在出厂后自谋生路，以免再次流落街头成为游民。理论上，游民在厂劳动所获大部分归个人所有，由工厂先行保存，待其学成或者改造好后出厂时，由工厂财务与其结算。这样，在游民工厂工人出厂时，不仅能学会一定的技艺，更会获得一定的现金收入，可以去工厂找一份工作或者自己做一点小买卖，从而转变为自食其力的劳动者。
设想很美好，现实却很残酷。模范工厂创办之初的确取得了很好的成绩，其生产的产品适销对路，很有竞争力，工厂出产的“双十”牌甚至成为当时上海的名牌产品。可惜的是，该工厂耗资百余万，前后不过维持5年时间就关门大吉了。目前对该工厂的经营状况因为缺乏史料而依然不清楚，但是模范工厂作为现代企业，却又不以追求利润为目标，不按照市场规则行事，可能导致其效益越来越低，最终无法维持。更重要的是，游民工厂工人都带有强制改造性质，游民并不乐意到厂接受改造，也对获得的那点微薄收入缺乏兴趣，因而经常破坏机器或者闹事，导致游民工厂也无法维持运转。
模范工厂、游民工厂作为近代上海慈善界的创新举措之一，即使最终以失败告终，但我认为依然具有重要价值和意义。首先，模范工厂通过发行慈善奖券的方式募集资金，开辟了慈善资金新来源，这实际上与现在发行的福利在本质上是相同的。其次，其试图通过市场的力量来办慈善事业，具有前瞻性和创造性，但在如何落实上需要进一步思考和实践。
再次，纳游民于现代企业，集改造与教授工艺于一身的做法，对于解决游民问题具有启示。无业游民是最缺乏组织纪律性的群体，而现代机器生产却是培养和锻造纪律严明的工人队伍的最佳场所，将游民投入现代企业生产，无疑是解决他们散漫、无所事事状态的好办法。关键当然还是如何落实的问题，要在自由选择与强制劳动之间找到平衡点，才能既发挥市场的作用，又能为慈善救助开辟新途径。
“慈航”为何“难普度”？
新京报：你说“慈航难普度”，其中，之所以“难普度”，是因为有些被救济者并不领情，有些救济者并不完全接受救济。但你在书里好像没有特别展开论述为何有些被救济者不领情，或不接受救济。为何这些被救济者不领情，或不接受救济？
阮清华：这里其实涉及一个如何判断谁是弱势群体，哪些人需要救济和需要何种救济的问题。许多无业游民、乞丐、妓女以及一些有小偷小摸行为的人，他们都有自己的谋生方式，习惯于自由散漫的生活状态，他们中很多人就不愿意接受慈善机构的救济。慈善组织和市政机构可能觉得这些人影响市容市貌、威胁社会秩序稳定，因而需要将他们收容起来进行救济。
但慈善救助的场所大多数情况下并不太好，救济标准也不会很高，而且所内都有非常严格的规章制度需要遵守，所以很多人宁愿在外流浪，也不愿意接受救济。那些被强制收容入所的人，就想方设法逃出去，甚至破坏所内设施、捣毁生产机器等，1906年秦锡田在陈行题桥创办的课勤院，以收容改造游民为主，耗资甚巨，五年后被院内生徒捣毁；前述模范工厂游民工厂中也经常有类似事件发生。
所以，慈善救济一定要有针对性，针对不同人群的需要采用不同的救济手段，不能用一刀切的方式，也不能简单地提供统一的物品救济，而应该采用多样化、精细化的救助，使受救助者真正既能解决面临的困境，又不因此造成新的苦闷和困惑。当然，这是一个比较复杂的问题，因此，慈善是需要用财用力的活儿，更是需要用心用情的活儿。
1869年11月18日的《上海新报》刊登了一则新闻，常有流氓乞丐，将新死不久的小孩尸身上的衣服剥去，将小孩尸身送往同仁辅元堂请赏的恶劣行为。近代上海慈善救济事业在管理上仍存在很大漏洞，让流氓无赖有可乘之机。
新京报：你在书里认为，被救济者并非任人宰割之辈，难民也具有一定的组织能力。我们经常形容传统中国社会是一盘散沙的、没有自组织能力的。你觉得这种说法是否是有问题的？在“寄柩所风波”（1946年后，大量苏北难民进入上海无处栖身，占据许多各类寄柩所）中，难民和慈善机构之间的关系并不是简单的救济与被救济的关系，双方是否形成了一种博弈关系？在“寄柩所风波”风波之外，其他时候的被救济者的表达是否也那么有力量？
阮清华：“一盘散沙”这一说法有特定含义，在某些具体的场合其实可能就不适用。“寄柩所风波”中的难民群体在各自占据寄柩所后，为了应对来自外部的驱赶压力，慢慢地自行组织起来，采用共同行动来与慈善组织、同乡团体以及政府部门等进行交涉，无疑是形成了一种博弈关系。需要注意的是，占据寄柩所的难民群体在慈善组织的救助对象中具有特殊性，不能作为一般受助者的代表。但我在书的结语部分，简单讨论过受济者网络的问题。
近代上海的慈善活动结成了一张张巨大的网络，既有慈善组织之间的网络，也有慈善家群体之间的网络，还有在慈善组织里工作的人员网络，当然受救济者实际上也有自己的网络。受救济者的网络未必有什么组织形式，但相互之间可以交流信息，也在某些特定时期可以约定采取共同行动。被救济者的表达是否有力量或者说力量的大小问题，其实比较难以回答。但是慈善组织救济标准的提高、堂内救助条件的改善等往往都不是慈善组织主动进行的，而是由受救济者的反馈和要求实现的。另外，那些受到强制收容、被迫接受改造的被救济者，往往通过群体的力量进行反抗，像前面提到的那些捣毁机器和机构的行为一样，都可以看作是被救济者表达的结果，看起来也是很有力量的。
清末民国上海的慈善经验，对当下中国慈善事业的发展有什么样的启发？
新京报：你对比了当时上海、杭州、宁波、北京的慈善事业的发展，发现上海独胜一筹，有自下而上的慈善网络，成为了当时的“慈善之都”。为何上海能力克这几座城市成为当时的“慈善之都”？这对当下中国发展慈善事业的发展有什么样的启发？
阮清华：本来我选择这四个城市进行比较是缘于资料的可获得性，但在比较中却发现一个有意思的现象，即这几个城市正好是处在晚清中国城市的四个等级中，北京（京师）是都城，杭州是省城，宁波是府城，上海是县城，上海处于城市行政等级的最末尾（当然，道台衙门也驻上海县城内）。但是，开埠以后，上海经济迅速发展起来，很快超过广州成为外贸中心；到20世纪二三十年代更是成为全国经济中心。在这一过程中，上海民间慈善事业也得到了长足发展，不仅自身建立了众多慈善组织，而且许多全国性慈善组织的总部或基地都在上海，中外合办的各种慈善组织也主要以上海为基地；在各地发生灾害需要救济时，上海又成为各种募资机构活动的中心，被时人称之为“慈善之都”。
上海成为“慈善之都”，相较于其他几个城市来说，我觉得有几点原因很重要。首先，当然是经济发达，财富集中。许多人赤手空拳闯荡上海滩，抓住机会迅速发家致富，积累起巨大的财富，为慈善事业的开展提供了可能性；更多的人虽然可能没有积累大量财富，但也愿意为慈善事业捐款，集腋成裘，同样可以为慈善事业提供大量资金。
其次，上海城市管理上的特殊性。近代上海“一市两制三方四区”的行政格局，导致没有全市性的市政管理机构，这为民间组织的活动留下了广阔的空间，尤其在1927年国民党上海市政府成立以前，即使是上海华界的管理也比较松散，许多事情只能由民间社团去处理或者无人过问。在近代上海，政府管理的相对宽松甚至缺位，在一定程度上促进了民间社团的广泛兴起。
再次，上海开埠以后，各种慈善思想的交流与碰撞十分活跃，中国传统儒释道的慈善思想、外来各种宗教慈善思想以及西方社会福利和公益思想等都纷纷传入上海，这也为上海各类慈善组织的广泛兴建提供了思想资源。这些因素，要么是上海独有的，要么是上海特别突出的，其他几个城市的慈善事业在近代也有发展，但都不具有上海这么大的优势。我觉得这是近代上海能脱颖而出的主要原因。
近代上海慈善事业的发展，我觉得对我们当下来说至少有这么几点启发。第一，对美好生活的向往和追求，是人类生活的永恒主题。社会经济的繁荣和发展不会消灭慈善事业，反而会开拓慈善事业发展的新空间。因此，随着经济和社会的不断发展、发达，慈善事业应该从简单的“救生助葬”向提供更好的生命体验服务转变，向更好地提升生命质量拓展。
其次，无规矩不成方圆，但过于严格和繁琐的管理也会影响民间慈善组织的设立和运转。政府需要对慈善组织进行引导和管理，但管理不能通过设置大量严苛的规章制度，给热心慈善者添加太多额外的负担，让他们不胜其烦，否则将会影响慈善事业的发展。国民党上海市政府对慈善组织的管理就曾引发慈善界的抵触，其管理政策出台后，新建慈善组织的数量就大为下降。
再次，稳定的资金来源是维持慈善事业可持续发展的基础。近代上海大型慈善组织既拥有庞大的田产，用来出租招佃，可以获得相对稳定的收益；同时在都市化发展中，郊区变市区，田产变地产、房产，租金收益日增，并逐渐成为主要来源；另外，各种新式理财工具也为慈善组织提供了可观的金融收入，这些稳定而来源多样化的收益，保证了慈善活动的可持续发展。当下慈善组织需要更多借助现代都市化发展的东风，更好地利用各种新式理财工具，为未来发展奠定坚实基础。
采访 | 徐悦东
编辑 | 张进 李阳
校对 | 赵琳
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