澎湃新闻记者 臧继贤
2020年9月30日正值张爱玲诞辰100周年。作家止庵今年潜心考证张爱玲的创作与交往，目前发表了《也谈夏衍与张爱玲 》《从<香港传奇>到<传奇>》等文章。今年再版的《云集》一书中也收录了止庵多篇讨论张爱玲小说的文章。
阅读张爱玲作品以及相关资料是止庵的日课，他在朋友圈中不时发布犀利评论，其中不乏精彩论断。由此，澎湃新闻近日对止庵进行了专访，请他重点谈论了《留情》这篇小说以及张爱玲不在左翼文学传统中等问题。以下为访谈原文。
止庵
澎湃新闻：您在朋友圈对张爱玲的《留情》评价很高，还提到张爱玲在《留情》中说出了最想说的最重要的话。想问问您评价为何这么高？
止庵：我当时在朋友圈写的这段评论比较简单。其实张爱玲的创作可以分成几个时期，大致可以分成前后两期，细分还可以多分成几个时期，她前后的想法也不太一样。所以我这样的评价可能张爱玲自己都不同意，因为她到后来对早期的小说整体评价都不高。咱们现在说的最好的《传奇》这本书，张爱玲在1950年代评价就不高了。
所以我觉得大概我们可以说张爱玲前期的小说，或者说《传奇》时期的小说里《留情》是最好的，表达了那个时期张爱玲最根本的想法，但它不能代表张爱玲1950年代创作中后期直到去世的想法。后面这段时期她的想法需要再找另外一些作品代表，比如《小团圆》或者《色，戒》，这么说可能比较准确一些。
然而张爱玲的前期作品，特别是《传奇》以及未收入书中的1943到1946、1947这个时期的作品影响特别大。张爱玲其实现在有这么大的声誉，主要是因为这个时期的作品。但那时她只有20来岁，后来实际上她变成了另外一个人，有些看法可能还是一致的，但写法不太一样了，所以有“晚期张爱玲”这样的说法。说这些话是为了说明一下，否则单说《留情》是她最好的作品有些不妥。
《传奇》这部作品集，1950年代时张爱玲就把书名改成《张爱玲短篇小说集》，她以后再也没有用过《传奇》这个书名。所以她实际上经历了一个从“传奇”到“非传奇”的过程。我们现在看到的《金锁记》《倾城之恋》《第一炉香》以及早期的一些作品都属于“传奇”，“传奇”其实就是指它字面的意思——奇怪、奇特或不一般的事情。但是到写《留情》的时候，张爱玲实际上已经不太看中“传奇”了，这种变化大概是从1944年开始，也就是从《年轻的时候》起，她就越来越不看重“传奇”了。
所以我觉得那个时期张爱玲的创作总的趋势实际上是从“传奇”到“非传奇”，而《留情》中“非传奇”的色彩很重。“非传奇”的意思就是人物的命运和关系都是在普通生活里展开。《留情》讲的就是男女主角之间的关系发生了危机然后又出现了缓和。如果将《留情》和《金锁记》《倾城之恋》相比，会发现这里面没有什么事情，或者说有个事情在背后，但不是现在的事，而是以前的事。
这个故事情节特别简单，米先生有两个太太，因为当年的婚姻是允许一个人正式娶两个妻子。淳于敦凤其实是姨太太，但是米先生和大太太分居了，和敦凤住在一起。现在大太太生病了，米先生要去看她。米先生比她大20多岁，她就是想找稳定的生活，和他没有什么爱情。但米先生现在又去看大太太，她心里就不大高兴。敦凤于是去她一个亲戚家，米先生不愿让她不高兴，便陪她去待了半天，东聊西聊，最后米先生还是去看大太太了。敦凤就和杨太太、杨老太太说和米先生没有什么感情，就是图他的钱。但对方也知道她说的是气话，不一定是真的。所以小说的意思就是人物说出的话都有潜台词，不一定是真的。
后来米先生回来接她，敦凤很高兴，他俩就一起回家了。敦凤心满意足，米先生终于回到她身边，可是米先生心里却想着大太太要死了。米先生一生中大部分时间是和大太太在一起，所以对他来说，一生中的很多东西就因此要丧失了。那么米先生这个时候的心态跟敦凤实际上是不一样的。两人貌合神离，但还足以相依为命、相互依赖。而且米先生因为大太太要死了，可能更依赖敦凤，所以这其中包含很复杂的情感。在这里，张爱玲对人生的理解实际上已经比《金锁记》或者《倾城之恋》更深了。《金锁记》和《倾城之恋》里的人物还是想得到一些东西，而对于米先生和敦凤，只要不失去太多就可以，或者说有那么一点就行。
曹七巧是她那个年代的英雄，而米先生和敦凤都是平凡的人。所以张爱玲这时候对平凡要比对传奇的兴趣大得多，人在平凡中找到了依靠，而不是在作品中，所以她的人生观在这个时候改变了。
咱们现在一提张爱玲，就是她的《金锁记》和《倾城之恋》，这都是她早期的作品，虽然故事都写得很好，但她那时没那么成熟，对人生的理解没有那么深。而到写《留情》的时候，她对人生的理解已经非常深入了。张爱玲后来的作品一直贯穿着一条基线，就是在《留情》里揭示的东西——人生中最普通的、最根本的东西也是最重要的，或者说人生最重要的不是去奢求什么，而是珍惜已经有的那么一点东西。
所以我觉得张爱玲成熟于1944年的下半年到1945年的上半年这段时间的《留情》以及同时期的《鸿鸾禧》《等》《桂花蒸 阿小悲秋》。而这个成熟时期是从1944年初开始的。
《云集》
澎湃新闻：张爱玲自己也比较重视《留情》这篇是吗？1946年《传奇》出增订本的时候，她就把《留情》放在了第一篇的位置。
止庵：对，张爱玲编书的时候都是有用意的。最初的《传奇》版本第一篇是《金锁记》，第二篇是《倾城之恋》，后来修订的时候就把《留情》放在第一篇了，第二篇是《鸿鸾禧》，放在前面的就是她觉得最重要的作品。
当年余斌说过，张爱玲小说集中第一篇和第二篇都是最好的，最后的篇目也是最好的。这样读者从前面和后面开始看，都是最好的。
我认识那位被称为“男版张爱玲”的李君维，他现在已经去世了。他是张爱玲的追随者，1940年代就写过张爱玲式的小说，也见过张爱玲。他最早跟我说要注意《留情》这篇小说，《留情》是最好的。
澎湃新闻：张爱玲后期为什么没有再创作出更多像《留情》这样的小说？我觉得对于读者来说还是挺遗憾的。
止庵：但张爱玲在后期可能连《留情》也不喜欢了，从1950年代开始，她的整体风格就改变了。我先简单介绍一下张爱玲的整个创作生涯。1946年出版了《传奇》增订本，但收入的都是1945年之前写的作品。1946年到1947年大概有一篇小说《郁金香》，具体时间不详，应该说这篇还属于《留情》这一类小说的余绪。从《多少恨》开始的包括《十八春》《小艾》都变成通俗小说了，她的创作水平下降很多。这也没有办法，因为当时的读者口味就是那样，原来发表张爱玲作品的那些媒体都没有了。后来她到香港去，从《秧歌》开始风格就变了，不再喜欢早年小说这种张爱玲式的语言了，甚至很反感。1950年代张爱玲曾经把《秧歌》寄给胡适。胡适非常推崇《秧歌》，张爱玲说自己年轻的时候还写过两本书《传奇》和《流言》，并说实在写得不好。胡适也不喜欢这两个集子，根本就没有回应。
张爱玲当时形成一种风格——平淡而近自然，一直到她晚年，那么就是说原来那些张爱玲的作品不平凡也不自然。所以她没有继续写《留情》这样的小说并不遗憾，而是她创作的一个趋势。有很多评论家对她有所批评，包括对她贡献很大的夏志清、刘绍铭、水晶都有一个重大的缺陷，就是他们看不到张爱玲在往前发展。
张爱玲曾经有一段话，大意是“对于水晶这样的评论家来说，我最好赶紧死掉，这样我的形象就不会被破坏。这些人对我来说是一点老本，但也是包袱，只好背着”。张爱玲实际上自己有一个很明确的创作方向。在她晚年时，有日本译者要翻译她的书，提的都是早期作品，包括《半生缘》《茉莉香片》，但她自己推荐的都是《五四遗事》《色，戒》《浮花浪蕊》这些时间比较偏后的作品。这可以说明一件事情，就是她已经不喜欢前期的作品了。对于一个作家，我们不应该说她应该如何如何，只能说她想写什么就写什么。我们不能拿早期的作品来要求和限制她，或者说她写的不像。她自己很反感这种要求，因为她是很自觉的艺术家，就是说她很清楚好坏区别，不用别人告诉她。而有的作家不知道这种区分，只是写完之后读者、评论家说什么好就什么好。
澎湃新闻：许子东老师对于《传奇》书名的解读是因为写的多是世俗现实小市民婚恋，很少浪漫幻想武侠英雄，所以要用一个反讽意味的“传奇”来做书名。
止庵：“传奇”这个名字其实经历过三次变化。第一次就叫《传奇》，是张爱玲最早打算出一本书，想给上海写一本“香港传奇”。所以最早张爱玲讲的“传奇”不是许子东老师说的这个意思，就是字面意义上的传奇。最早的《第一炉香》《第二炉香》《茉莉香片》具有特别明显的传奇性，讲的就是生活中不会发生的稀奇古怪的事情。这种传奇性大概到《连环套》为止。
大学时代的张爱玲（图片来自香港大学“张爱玲百年诞辰纪念文献展”）
第二阶段就是从《年轻的时候》到写《留情》那个阶段，她实际上把“传奇”的概念改了。所以当她1944年8月出版《传奇》时加了一句题词：“书名叫传奇，目的是在传奇里寻找普通人，在普通人里寻找传奇。”这不是她最早写这些小说时的观点。再到1946年11月出版《传奇增订本》时，她连这句话都删除了。那个时候能出书已经不错了，这书也不是一个正规出版社出的，因为山河图书公司根本就不存在，就是几个朋友帮她张罗着出的。所以那个时候她必须得沿用《传奇》这个名字，再换名字这书根本卖不出去。1955年在香港天风出版社出版，就不再叫《传奇》，而改成《张爱玲短篇小说集》。在皇冠出版社再版多次，书名改了很多回的情况下，她都没有再用过“传奇”这个名字。
许老师是一个很有真知灼见的人，但他不搞史料。把时间来龙去脉一勾勒，就知道那是另外一回事了。
澎湃新闻：后来张爱玲的短篇小说集一般就叫《倾城之恋》之类。
止庵：1990年以后，皇冠出版社把《张爱玲短篇小说集》拆成两册，因为最好起两个名字，这才改成《倾城之恋》《第一炉香》，这个完全是个技术问题，并没有什么特别的用意。
澎湃新闻：您在朋友圈里引了《殷宝滟送花楼会》的一句话：“我总觉得写小说的人太是个绅士淑女，不会好的。”想问问您怎么理解这句话？是说写小说的人应该是不通世故，尽说实话的人？
止庵：就是说写小说的人不能太善意，不能太端着架子，必须能够体会到人性黑暗的一面。所以张爱玲晚年曾经在一封信里边讲为什么把九莉写的不可爱，“因为我感兴趣的是人性的阴暗面”。我就在这冒昧说一下，就是我们现在有好多作家人都太好太善良，甚至比读者还善良，生怕伤害了读者。这样的读者当然有，但张爱玲不是这样的作者。
鲁迅写过一个很简单的故事，就是说有一家人生了一个孩子，第一个来祝贺的人说你这孩子将来要发财，第二个人来说这孩子将来要当官，他们家人也挺高兴的。第三个人来说你这孩子将来要死，这人就被打了一顿。鲁迅接着说了两句话：当官发财都是谎话，但说要死是真话。
张爱玲是个说真话的人，而绅士淑女这帮人都是说好话的。
澎湃新闻：所以她在小说里讲这句话是有用意的吗？因为感觉她把傅雷描写的有点不堪。
止庵：对，她能够洞悉人的不堪性。
我在这里需要说明一下，这个故事的确是写傅雷的事。但她当时并不知道写《论张爱玲的小说》的迅雨就是傅雷，一九五几年的时候她才知道。所以这篇小说不是针对那篇文章写的，她跟傅雷没什么仇。
傅雷喜欢一个女学生的事情从外部看是一个浪漫的爱情故事，但是在张爱玲笔下非常不堪，感觉没什么爱情。这个男主角用现在的话说就是“巨婴”，在情感上依赖这个女学生，他太太也知道他离开这人不行。
所以张爱玲就看出这不是什么所谓的爱情。但这篇小说张爱玲写得不太好，比较直白露骨，不过想表达的意思还是挺好的。
澎湃新闻：张爱玲是不是好像后来也有点后悔这么写了？张爱玲在给宋淇夫妇的信中说，“写得实在太坏，这篇写傅雷。他的女朋友当真听了我的话，到内地去，嫁了空军，很快就离婚，我听见了非常懊悔。”
止庵：就是成家榴后来到内地去，婚姻不太幸福。但我觉得这话没有太大意义，实际上小说不起这个作用，有了这种副作用也不是小说家的问题。
张爱玲晚年时这几篇作品被唐文标发现，当时在海外的影响很大。张爱玲这人实际上是比较刻薄的。她当时特别怕读者把这些当成新作来理解，她就自己预先说这些小说特别坏，骂的比读者还厉害。
第一她要降低唐文标发现这些小说的意义。唐文标对张爱玲极感兴趣，但又充满恶意，一边把张爱玲骂得狗血喷头，一边又疯狂追逐张爱玲的作品。所以张爱玲要贬低他的发现价值。
第二，她把小说贬的比谁说的都坏，其他人就没法说话了。她晚年对《连环套》《创世纪》和《殷宝滟送花楼会》这三篇差评有点过头，这个夏志清已经指出了。
所以我觉得有的话要看语境。包括柯灵说多年以后张爱玲对自己的小说有比傅雷更为严厉的批评，好像她就认同傅雷当年的说法。其实第一她根本就忘了傅雷当时说过什么，第二她根本就看不上傅雷写的文章，她特别讨厌自以为是的批评家。当年台湾大地出版社出版了水晶的《张爱玲的小说艺术》，后来这个出版社的老板一直想出张爱玲的书，通过很多关系找到张爱玲，但她一辈子也没给过授权。原因就是不想跟水晶的书在同一家出版社出，出了就好像认同水晶。其实水晶那书从头到尾都在夸她，但她瞧不上。
《张爱玲的小说艺术》
澎湃新闻：那天您在和张悦然、格非对谈的时候讲到张爱玲小说里的“人看”和“天看”，就是说“人看”可以看出个人的努力，“天看”可以看出个人努力的无意义。所以想借这个话题问问您《金锁记》七巧的女儿长安，感觉在一般的左翼文学中，长安一定会去反抗她的母亲，但是她在张爱玲的笔下就很容易妥协了，所以张爱玲想借这个人物表达“个人努力的无意义”吗？这里是否和“天看”有关？
止庵：这不是我说的“天看”。“天看”就是一种自然律，就是所谓的天道运行，人没法左右。《金锁记》里“天看”的部分在曹七巧生前什么都能管，没有人是她的对手，包括姜季泽、儿子、儿媳、儿子娶的妾、女儿和女儿找的男朋友。只要她认为你惦记着她的财产，她就跟你拼命。但小说的结尾处，曹七巧死了。长安那时候年龄已经很大了，不可能正式出嫁，但她有个情人。他们到市场上去买东西，这钱好像是长安出的。这个地方体现了“天看”，所谓“天看”实际上讲的是人的局限性。就是说曹七巧再强悍或者所向披靡，也是人世的英雄，死了以后管不了这个世界上的事，这就是她的局限性。就是老子所说的：“天地不仁，以万物为刍狗”，不管高贵还是低贱，天都一视同仁。
澎湃新闻：那“天看”在张爱玲的作品里是不是挺重要的？
止庵：这是非常重要的一点，这应该是张爱玲跟其他作家最大的差别。这个事情我曾经和一些作家聊过不止一次。比方说《花凋》中的郑川嫦一直生病，原本要结婚，也被那个男人抛弃了，对整个世界都绝望了，自杀也没成。最后结尾她反而安心了，她妈妈在胡同里给她买了三双鞋，说到时候养胖以后就合脚了，可以穿两三年呢。结果下一句就是结尾：“她死在三星期后”。这个才是真正的“天看”。这句话的出现是在正常的逻辑之外，是来自自然的声音。就像现在是秋天，到了冬天多少虫子都冻死了，上天根本不管这个事，无所谓。
“天看”的应用在张爱玲之前有一位先驱就是鲁迅。鲁迅有这个意思，但是他没有充分地写出来。鲁迅有一篇小说叫《明天》，讲了一个寡妇单四嫂子的儿子宝儿生病了，在旧社会儿子就是寡妇整个人生的依靠。最后这个儿子死了，结尾是送葬回来，单四嫂子就说，“宝儿，让我梦到你吧”，这就结束了。后来鲁迅出版《呐喊》时就写了一段话，说本来想写单四嫂子没有梦到宝儿，但当时的主帅陈独秀不主张消极，所以就没那么写。鲁迅对这事儿一直耿耿于怀。
单四嫂子作为一个这么悲惨的人，这么一点愿望都实现不了，因为人不是想梦到什么就能梦到什么的。张爱玲就是沿着这条路径往下走的，她也想表明人生的残酷性就在于人的局限性。白流苏能够结婚是因为港战发生了，靠的是天意，也表明了人的局限性。《倾城之恋》结尾说，“流苏并不觉得她在历史上的地位有什么微妙之点”。这些地方都是体现天看的。
其实这是一个很古老的想法，《诗经》里就有这个意思，古今中外都有。比如福楼拜写的《包法利夫人》就特别能体现“天看”，包法利夫人的问题就在于爱看书，本来无知地活着挺好，结果非要读书，然后开始憧憬浪漫生活，并且想过浪漫生活，报复就来了。
张爱玲的“天看”不是一个多么新鲜的意思，但是一个特别彻底的意思。我问过同辈作家“这东西你敢写吗”，有人说没想到，有人说不敢这么写，这么写会罪读者。
澎湃新闻：您在对谈里还讲到张爱玲跟左翼文学的关系，您说她完全没有在左翼文学的传统当中，这是她在自觉地反叛，还是说她自身的气质就是和左翼文学是不一样的？
止庵：我觉得这个事情确实值得好好探讨。因为这个事张爱玲自己在后来也讲了很多，但她也没讲太清楚。从1920年代末开始，中国文坛被左翼文学一统天下，就连非左翼作家，也是按左翼文学的写法来写，好多作家左翼根本不接待。
比方说同为沦陷区的作家——我因为研究张爱玲，所以读了好多沦陷区作家的作品——雷妍、梅娘这些人，左翼根本所以就不理她们，因为沦陷区写作就是附逆行为，她们一生都没有被左翼容纳。但是非常好玩，她们写的小说完全是左翼小说，都是宏大主题。
左翼文学特点主要体现在两个方面，一是所有的人物皆是阶级中的一员，需要考虑人物是地主还是资本家或是贫农，然后人物的表现就是阶级性的呈现。所以凡是地主全是一样的，凡是贫农也全是一样的。第二点是写作的题材。因为人物个人命运的解决是通过阶级命运来解决的，所以就得写重大题材。
左翼的小说就有这么两个基本的特色，导致大家写的东西基本都差不多。最明显的就是茅盾的《子夜》，完全是按照政策来写的，因为当时社会上在讨论民族资产阶级和官僚资产阶级的关系，他就写了这么一本小说。吴荪甫就是民族资产阶级的化身，赵伯韬就是买办资产阶级的化身，他们所有的作为都是被阶级属性决定的。这样的小说在当时非常走红，学习写小说，这才是正路。可是现在隔这么多年，这些小说没法看了，不懂小说干嘛要这么写，这么写有什么意义。
这是当时一个基本的趋势，到1930年代以后更严重。比方说1920年代，同样还是创造社这些人骂鲁迅，说他的阿Q是对农民的污蔑，说阿Q这样的人不应该是农民。鲁迅到30年代成为左翼文学领袖，他们又开始转向，说阿Q是中国农民的领袖，又变成好的了。所以这种情况在当时非常普遍，而张爱玲确实不在这种潮流里面。
张爱玲的第一篇小说《沉香屑 第一炉香》（首先声明我不认为这篇小说写得特别好）第一个情节就是葛薇龙因为香港读书太贵，待不下去了，来找她姑妈帮忙。姑妈把她收留了，但利用她的用意葛薇龙也慢慢知道了。最后她找到了一个立足之地，尽管不是十分满意，或者根本与她的初衷相违。这就完全不是左翼小说的写法，左翼小说里葛薇龙应该去参加革命。
所以张爱玲一开始就注重个人，讲的都是个体而不是阶级的事。这就是张爱玲之为张爱玲，她从来没写过无产阶级小说。她后来在文章里谈到这个事，“无产阶级小说我不会写，因为我不熟悉，写点保姆的事还行，再多了我就不知道了”。
我跟你讲一个好笑的笑话。当年很多人都不熟悉劳动人民的生活，就开始写劳动人民。比如说30年代有人书里写平时吃的棒子面，这其实是北方的玉米粉，但作家不知道，就说把棒子面一根一根往嘴里送，真的以为是棒子。所以不熟悉生活到这种程度也在写劳动人民。
所以她不在左翼文学传统中，有主动的成分，因为她本身强调个人主义。也有被动的因素，因为她写不了不熟悉的人和事，但她也不愿意去熟悉。当然其中还有一点需要强调，就是语言问题，那天对谈时没来得及说。
张爱玲的小说里面用的完全不是当时文学的通用语言。左翼文学中题材与人物是共通的，其实语言也是一致的，用的都是“文艺腔”，这多多少少是从翻译文学那里学来的。现在有些作家还在用文艺腔，特别是“文革”时出生的那些作家。张爱玲的文学语言继承了古代白话小说，所以从语言上来说她也不在新文学的传统里。
澎湃新闻：所以您说的是“五四文艺腔”吗？
止庵：对。文艺腔最重的就是茅盾、丁玲和巴金这几位，读他们的小说根本就断不了句，句子非常古怪别扭。就觉得好奇怪，他们干嘛用这么一种语言来写小说。所以现在我们读张爱玲同时代的，或者前面一两代人、后边一两代人的书，不仅故事接受不了，人物接受不了，主题接受不了，语言也接受不了。张爱玲的语言是另外一个语言系统，是从古代的白话小说到民国的鸳鸯蝴蝶派再到她。
澎湃新闻：“五四文艺腔”是因为翻译产生？
止庵：白话文是一种新创立的语言，创立的时候就要跟真正的说话不太一样。老舍是这些人里面语言最好的，他的文艺腔也很重，倒是鲁迅的语言是很好的。所以好奇怪，感觉文艺腔还是1920年代后期形成的。
鲁迅、周作人写作时用一套自己的语言，翻译的时候用直译法，尽量保持原文的词序和语法，想给新白话的创立提供一点借鉴。他们原来的用意不坏，但是却产生了极大的副作用。后来大家直接学这种翻译体，学完之后就没法用。
澎湃新闻：那郁达夫的文学语言呢？
止庵：郁达夫也有这个问题，连沈从文都有这个问题。他们的语言都是新文学语言，只是程度轻重不同。我给你念一段老舍《骆驼祥子》结尾这一段话，你就可以感受到当年新文学语言是怎么回事，对比一下就知道张爱玲和他们的不同之处。
“体面的，要强的，好梦想的，利己的，个人的，健壮的，伟大的，祥子，不知陪着人家送了多少回殡；不知道何时何地会埋起他自己来，埋起这堕落的，自私的，不幸的，社会病胎里的产儿，个人主义的末路鬼！”这种语言怎么读？很难想象是老舍写的。
所以后来傅雷在家书里说，“近来翻出老舍《四世同堂》看，发现文字的毛病很多，不仅文字不好，上下文语气不接的地方也很多，还有的是硬拉硬扯啰里啰嗦，装腔作势。以前我很佩服老舍，现在却发现毛病百出。翻老舍的东西出来，原意是想学习，结果找不到什么可学的东西”。这是1954年9月28日给傅聪的信。
张爱玲的语言现在读起来还特别亲切，特别舒服。
澎湃新闻：那后来阿城、汪曾祺走的也是张爱玲这条路吗？
止庵：基本上他们走的也是张爱玲这条路。但阿城还是有一点不一样，他有意学习古代的笔记小说之类，和当时张爱玲直接那么写还是有点不同。但这不赖阿城，主要还是因为传统文化的断层。张爱玲熟读《金瓶梅》和《红楼梦》，直接继承了旧白话。而且张爱玲也有自己的造诣，对《红楼梦》非常熟悉。写《红楼梦魇》时，不同版本中的哪个字不一样，一眼就能看出来。没有人能下这么大功夫。
所以我觉得新文学小说张爱玲确实是最好的。关于故事和主题谁更好还可以讨论，但语言方面能下这个定论。她把汉语写到这样的程度，的确是极大的贡献。
澎湃新闻：您在朋友圈还谈到张爱玲同她前一代以及此后两三代的作家相比，一个突出的长项就是她对日常生活的细节描写功力特别强。这种小说的细节对于文学作品到底有多重要？现在作家写小说，有时候会不太注意细节，影视改编的时候需要导演添加很多内容。而且张爱玲写的一些细节因为年代隔得太远了，就很难想象她描述的那个东西是什么。
止庵：小说的细节有两种含义。第一种是在情节下面小的因素，第二种是细节本身取代情节，这实际上是两个不同的东西。第一种比如说《金锁记》中，长安的男朋友到她家做客，曹七巧说长安抽一口烟再过来，以及七巧出现的时候，站在楼梯口的光中。这些细节都在长安男朋友上门拜访这个情节之下。还有一种就是本身没有什么情节，但日常生活里的细节让人物的关系发生变化，或者让事情的因素变得特别淡。比如两人一起去看电影或逛街，关系可能就发生了根本变化，从认识到分手或者从认识到关系更深。第二种细节的作用更大，取代了情节。
《半生缘》
张爱玲在这两个方面都很强。关键在于写什么作品。比方说《半生缘》的前半部分，我们会发现曼桢跟世钧的关系之间真的没有什么大事，都是非常小的事情——手套丢了、吃一顿饭或者上个补习班我在这儿等你、世钧回家，曼桢帮他收拾行李等等，这都不是情节。
我觉得这两种细节其实不能够完全用影视来衡量的，第二种细节是完全没有办法拍影视的。所以我觉得《半生缘》的电影不是特别成功，把这部分细节都去掉了，因为也没办法拍，观众看着没意思，所以只能省略。
前一种细节我承认确实可以被影视替代。但话说回来了，谁读小说的时候愿意发挥想象力，这对读者要求太高了。这种细节还是得把它写出来，只不过可以少写一点，但不能完全不写。形象的东西有时候反而会减少人的想象力。不太可能因为看了很多电影，想象力会增加。
电影《半生缘》剧照
再有的话，我就觉得好多细节具有社会学的或文献学或文化学的意义，就是说可以借助这些细节了解那个年代。就像你说的，对于张爱玲描写的一些细节感觉比较陌生，比如抽大烟怎么抽？现在有好多纪录片或者新闻片可以记录这些东西，但当时没有，我们只能靠文学描写来记录。比如《金瓶梅》《红楼梦》很大一部分意义就是让我们知道那个时候人们怎么生活，怎么说话。
张爱玲的小说里保留了很多这种东西，你觉得它过时了，那恰恰是它有价值的地方。其实小说很大的意义就在于把我们的很多生活细节记录下来，否则这生活就完全流失了。
澎湃新闻：您在朋友圈还提到张爱玲的传记基本上都不能看，是因为有很多事实错误吗？
止庵：主要是因为张爱玲的生平资料不够。当然不是她一个人不够、写沈从文、郁达夫也不够。最近皇冠出版社出了张爱玲和宋淇夫妇的书信，我已经读了，从1955年到1995年，一共有70多万字。以前还出版过张爱玲和夏志清以及庄信正的信，这些加在一起，我们大概知道张爱玲整个后40年的工作状况，但生活状况还不能完全搞清楚，因为信里大家说的都是公事，她怎么写作，哪篇小说怎么改。但不知道她对赖雅的感情到底如何，是出于职责还是出于爱，因为提到赖雅的地方极少。但如果我们写一本张爱玲创作传记，后半截基本可以写了。
但麻烦的是1955年以前的前半部分，早期从她出生到去香港，除了她自己写过《私语》，她弟弟写了一些，她的一位中学老师写了一篇文章，此外很少有资料，书信只有三四封公开发表过的，包括残缺不全的，她也没有日记。她去香港那一段，除了她自己写的《烬余录》，再就是这回香港大学展览的材料，此外欠缺的还有很多。她跟胡兰成的关系就只有《今生今世》可以知道。比如现在广为流传的一句话，“遇见你，我变得很低很低，一直低到尘埃里去，但我的心是欢喜的。并且在那里开出一朵花来”，胡兰成在《今生今世》说这句话写在张爱玲送给他的照片背面。这照片在哪呢？你怎么知道这不是胡兰成编的话，而且胡兰成这书也不是当时写的，而是十几年后写的，他怎么能记得那么清楚呢？这事至少它只是一面之词，也没有什么旁证。现在如果还用这句话写张爱玲和胡兰成的关系，做出的判断多危险啊。
当年唐文标发现《连环套》《创世纪》时，苏青还活着，那时是1970年代，他也没去采访。1980年代后期，陈子善先生发现《小艾》的时候，张爱玲的姑姑还活着。陈子善还去拜访过她姑姑，但她不怎么说话，去了两次也就作罢了。张子静写的那本书，好多都是他读了别人书上的话，重述一遍就变成他自己的了。如果能问问她姑姑、苏青和炎樱关于张爱玲和胡兰成，总归可以作为旁证。结果全都用胡兰成自己写的东西来骂胡兰成，你说他不好那不是因为他自己这么说的嘛。
1945年到1952年这七年间的材料极少，基本上只知道她编了几部电影，创作的部分只能知道发表了哪些作品，生活部分完全不清楚。
她去香港这三年倒是有一些材料，包括宋淇也有回忆录，麦卡锡也有说法，但是还不够详细。1952年她还去过一次日本，待了三个月，几乎一点线索都没有。只有她自己的一封信里提了，说炎樱当时在日本，她去日本想找工作但没找到，三个月后就回来了。其他具体的我们就不知道了。没有材料，传记就没办法写了。
《张爱玲传》
余斌的《张爱玲传》和司马新的《张爱玲与赖雅》这两本书算是比较认真写的，但用的还是我上面说的单一材料。我不认为这是对的，必须得有两方以上的说法，才能写东西。
所以我也写不了，虽然因为我的工作，我现在看的资料可能比较多些。也有朋友问我说怎么算够啊。我想要的传记就像这两年出版的外国作家传记，比如《卡特制造：安吉拉·卡特传》《罪恶之城的骑士：雷蒙德·钱德勒传》《生命是赌注——马雅可夫斯基的革命与爱情》《当我们被生活淹没：卡佛传》，它们也未必算的上国外传记里的上乘之作，只是中规中矩的。
我给你举个例子。《当我们被生活淹没：卡佛传》开始的时候有一条注，是采访卡佛母亲的记录，而作者开始写卡佛传记时，卡佛的母亲去世已经10年了。你想这传记作家下了多大功夫。现在写张爱玲传记，想下这功夫也没有机会了，知情人都去世了。
澎湃新闻：您还在朋友圈里有说一句话：“对于有些作家，与其读泛泛的议论或纪念文章，不如重读她的作品。譬如张爱玲”，感觉是个很中肯的建议。
止庵：我觉不一定非得喜欢张爱玲，因为其实她本来也不是讨很多人喜欢的。她晚年在信里有一句话：“不过为哪些人写，是一定要失望的，至少在我是如此。”就是说无法去迎合读者的口味和需要。
我觉得你可以读张爱玲但不喜欢，不读也可以，但就别议论，尤其当现在张爱玲变成了一个符号。我曾经到一个大学里讲课，台上台下坐满了人，连我背后都坐着人。一说张爱玲都知道，但问读过她什么作品，台下没有几个人举手。就知道张爱玲的几个句子，然后就成了张爱玲迷，这是一件让人感觉特别悲哀的事情。
然后有些批评家也是，作品读得不多也在评论，包括议论她晚年碌碌无为。现在她和宋淇夫妇的信出版之后，最大的意义就是知道她一直在忙，并没有什么大段的空白，一直在写。她只是有的时候很任性，写《红楼梦魇》就用了10年。这确实是一件很奇怪的事，那段时间正好是她最红的时候，刚回到中文写作。宋淇一直对她说，让她赶紧写两本畅销的小说建立地位，但她心思全在《红楼梦魇》。这本在皇冠出的书里面卖的是最差的。
给宋淇夫妇的信里还讲到很多没有写出来的小说，其中还打算以曹禺为原型写小说。所以我觉得了解的东西多一点之后再做判断，可能就会更准确一点。
澎湃新闻：您好像对张爱玲小说的影视改编有持保留意见，是担心失去文字美还是？
止庵：首先，电影改编时没有不失去文字美的。另外，小说改编成电影后，不能拿原著去要求电影，电影是二度创作。但问题在于原著当中有一些逻辑原本是成立的，如果电影改编时不用原著的逻辑，就要建立新的合理的逻辑。
电影《第一炉香》剧照
比如《第一炉香》，我还没看过，不能评价。只是俞飞鸿的年龄演葛薇龙的姑妈有点年轻。小说中姑妈为什么要留下葛薇龙呢？是因为自己年老色衰了，需要利用年轻貌美的葛薇龙。现在俞飞鸿的魅力甚至比马思纯还高。我相信在电影里会有一个自己的解释，我对这部电影最大的兴趣就是这里。想看看最后怎么解释这个问题，如果能够自圆其说就是好电影。
电影《色|戒》剧照
还有就是《色，戒》，小说里本来说王佳芝耳环上掉了一个小钻石，易先生陪她去修，临时起意给她订了一个戒指，王佳芝突然被易先生的表情打动，决定放走易先生。张爱玲在给宋淇的信里写道，因为是临时起意，所以才是豪举。
但在电影《色|戒》中，先是易先生为王佳芝买了钻石，再镶在戒指上。是第二次取戒指时王佳芝才给易先生说快走。那逻辑就不太通，为什么不第一次就感动呢？分两次也可以，但电影必须得给出一个合理的逻辑。
还是一处问题更大。易先生手下有个叫老曹的，在小说里只提过他的名字。但在电影里就加了一场戏，老曹来敲诈王佳芝他们，结果被杀了。那么易先生作为一个特务，手下的人不见了难道不疑心吗？王佳芝他们是老曹介绍来的，老曹失踪了这些人就一点麻烦也没有？老曹都发现了，他们还让王佳芝去找易先生，这不是让她去送死吗?小说里没有这情节，反而能够自圆其说。
还有最后王佳芝死的那个地方，小说里就用“统统都枪毙了”一笔带过。这在电影里就很难实现。我也想过，可以就拍一场来人向易先生禀告的戏，不去拍王佳芝被枪毙的场面。但导演不甘心，觉得这场戏还是挺重要的。
澎湃新闻：《第一炉香》里葛薇龙突然决定嫁给乔琪乔那段也挺难表现的。
止庵：所以我不是特别喜欢这篇小说，包括这个地方转折的有点硬。这篇小说我读了很多遍，每次到这里都有点嘀咕。这篇小说是观念先于人物，《心经》也是这个问题。在电影中转折可能就会更硬了，听说电影里还要讲他们婚后的生活。这个到时候看了才能评价。
责任编辑：郑诗亮
校对：张亮亮
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