10月15日，上海交通大学人文学院历史系教授，原中国人民解放军军事科学院研究院的刘统教授受邀来到上海话剧艺术中心，进行了一场“英雄的城市，城市的英雄”的戏剧对话。在大型话剧《英雄儿女》的舞台上，刘统回顾了当年那场惊心动魄的抗美援朝战争的始末经过，谈到了对抗美援朝战争意义的认识。
在和现场主持人、上海人民广播电台长三角之声主持江冉的对谈中，刘统也谈及了《英雄儿女》重排的意义和价值，以及上海这座英雄城市在当年那场战争中所展现出来的英雄精神。
以下是澎湃新闻选编的对话实录节选。（注：刘统教授关于抗美援朝战争的爆发始末和战役经过的讲述，因篇幅限制未加入本文。）
上海交通大学历史系教授刘统
主持人：今年的10月6日，上海话剧艺术中心出品的大型话剧《英雄儿女》正式上演。演出的几天当中，我们陆陆续续地看到很多观众发来了反馈，大家一致地表示这部剧感人至深，观看的时候几乎是从头到尾热泪盈眶。时光追溯到1964年，当时由著名的作家巴金所写的小说《团圆》改编的电影叫做《英雄儿女》，一经播出之后，这个故事当中所塑造的上海工人王复标一家献身抗美援朝伟大事业的故事，打动了无数国人。
经历了半个多世纪，上海话剧艺术中心再次把《英雄儿女》的故事搬上舞台，我们该以怎样的精神去传承抗美援朝呢？我们该以怎样的眼光和思想去反观抗美援朝呢？
刘统：非常高兴来到戏剧·对话的现场。首先，我要感谢上海话剧艺术中心的艺术家们，做了一个很有意义的工作——把《英雄儿女》搬上了话剧舞台。
我们这一代人都是看着《英雄儿女》的电影长大的，不说看了十遍，起码看了五遍以上，王芳、王成的英雄形象在我们的头脑中非常深刻。那个电影当时对激励中华儿女的爱国主义精神起到了非常好的教育作用。隔了半个多世纪，上海话剧艺术中心的艺术家们再次把这个题材搬上了舞台，体现了一种与时俱进的艺术精神。对原有的题材又做了进一步的深刻和提高。所以，这个话剧体现出来的当今对抗美援朝的理解，对上海当年的那一代青年儿女保家卫国的献身精神所做出的深刻刻画，可以说是感人至深。
志愿军老战士来到上海话剧艺术中心观看《英雄儿女》演出
我们今天究竟怎么样来评价抗美援朝战争？我认为有以下几个重要的意义：
（一）打出了中国人的威风，极大地提振了中国人民的自信心和民族自信心。这一点非常重要，多少年来我们都是被帝国主义欺负的，东亚病夫，中国人到处让人看不起，谁都看不起中国人。结果没想到朝鲜战争我们把美军打了个落花流水，这样中国人民感觉到扬眉吐气。知识分子过去大多数都有“恐美病”的，一说美国就说多强大，我们现在把美军打败了，中国人民真的感觉到我们站起来了，我们能够立足于世界民族之林，我们有了自尊，我们有了自信。中国国内的老百姓当时是一片热气腾腾，一说抗美援朝，保家卫国，没有一个不去尽心尽力的。
就说上海，比如说当时为了支援前线做炒面，另外上海的私营企业（当时没有几个国营企业），开足马力做军装，做药品，做各种各样的后勤用品，全国老百姓掀起了捐款、购买飞机大炮，因为苏联的飞机大炮不是无偿赠给你的，要花钱买的，当时上海的老百姓把自己的积蓄都拿出来买了支援国家，支援抗美援朝战争。那种万众一心的热情，那种空前的民族团结感人至深。
抗美援朝战争结束之后，我们处在一个朝气蓬勃的时代。我们开始建设国家，当时的人一个个都是充满了信心，充满了热情，都是全心全意地投入国家的经济建设，要把中国建设成为一个富强的国家。所以这就是抗美援朝提起来的士气和民族精神。在海外的华人也受到了极大的感召，钱学森等一大批科学家在那个时代纷纷回国，这是什么？这就是新中国的号召，新中国的力量。这都是抗美援朝战争给我们打出来的。
（二）抗美援朝战争维护了中国几十年的国家安全。美国在抗美援朝战争之后又气又急，对中国进行全面的制裁和封锁。我们的沿海地区完全被美国封锁起来了，那个制裁比现在制裁俄罗斯还厉害得多。我们的渔船都不能下海，黄海那些带鱼、黄鱼我们都不能捞，因为美军军舰经常在公海上巡游，但是美军就是不敢跟中国正面冲突。1950年第一次台海危机，我们解放军三军联合登陆攻占江山岛，轰炸大陈岛，这时候蒋介石向美军求援，认为有共同防御决定，你得出动舰队，结果美国第七舰队真来了，真到了大陈岛海面，我们在海岛上的哨所拿望远镜都能看到美军的航母，都离得那么近了，但是美军也没敢朝大陆开一炮，因为它保持着克制，别招惹中国。只要陷到中国的泥潭里就拔不出脚来，后来美军让蒋介石撤退，说美军的军舰负责把你们的官兵拉到台湾去。最后这种剑拔弩张的时刻有好几回，美军都是在最后一刻做出了退让。因为它知道跟中国军队打仗没有好下场。所以，抗美援朝战争就维持了我们国家二十多年的国家安全，没有人敢入侵我们。这些我们感觉不到，它是实实在在存在。
《英雄儿女》剧照
（三）抗美援朝战争强化了中苏同盟，使我军在几年内实现了质的飞跃，变成了一支现代化的国防军队。我们原来是小米加步枪，结果抗美援朝战争之后，苏联对我们中国提供了大量的援助，包括在中国建立喷气式飞机工厂、火炮工厂、坦克工厂等等，1955年国庆阅兵我们的解放军已经焕然一新，有了现代化的坦克、喷气式战斗机、火炮等等，想在三五年完成一个天翻地覆的改变就是因为抗美援朝战争。所以，这些发展、这些成就真的来之不易。
我们真的是怀念那些在抗美援朝战争战场上为国捐躯的志愿军烈士们，你们用鲜血和生命捍卫了国家的安全，为中国人民赢得了和平幸福的生活。所以人民的感受后来就诞生了两部经典，一个是魏巍写的《谁是最可爱的人》，一个是上甘岭里的歌曲《我的祖国》，尤其是《我的祖国》深入人心，感人至深。
《英雄儿女》剧照
今天上海话剧艺术中心又把《英雄儿女》搬上了舞台，这是进一步让我们重温当年的爱国主义精神，重温当年的战斗景象。最重要的是，这是一种民族精神，这是一种非常宝贵的精神遗产。当然我们说这种场景不会再现了，现在的战争模式早已改变了。你从今天的战争就可以看出来，人跟人不见面，完全靠科技，但是我相信中国的青年仍然有着强烈的爱国主义精神和高超的技艺。
未来的战争主要模式是无人机作战，我们现在的青年里有那么多游戏高手，有那么多电脑高手，将来的无人机作战我们不愁没有人才，不愁没有人来保卫我们的国家安全。所以对年轻一代来说，记住这份传承，明确自己的使命，任重道远。为了我们国家的安全和发展，我们每个人都应该尽自己的努力。
主持人：刚才教授通过将近一个小时的讲解，深入浅出地把抗美援朝从一开始爆发，到最后签订协议、胜利，给大家回顾了整个抗美援朝的过程。这种讲述对于我们现场的每一位年轻人，包括正在看节目的各位朋友来说，是非常宝贵的。
这次上海话剧艺术中心把《英雄儿女》再次搬上舞台，这里面王成和王芳的故事相信很多朋友观摩红色电影的时候也对这个故事耳熟能详，里面讲到王复标带着上海的一对兄妹，其中王芳是王复标当时收养的王东的女儿（地下党的女儿），在您看来像王复标这种工人的形象，他在抗日战争期间替地下党人收留他的女儿，到了抗美援朝的时候他60岁了还不退休，这种形象在当时的上海工人阶级当中是不是一种高度浓缩？
刘统：上海工人阶级是中国共产党的摇篮，因为中国共产党诞生在上海，为什么选在上海？上海有最多的产业工人。上海的产业工人从中国共产党建立之后就形成了一个革命传统，比如五四大运动等等，后来虽然处于日伪的统治之下，但是上海工人阶级的革命精神，这种作风、这种支持革命的动力始终没有消除。解放上海之后，共产党还是以依靠上海工人阶级为基础，上海工人阶级最有革命精神。所以巴金写的小说（《团圆》）是上海工人阶级的浓缩，他们在用各种方式支持革命，包括抚养共产党人的子女等等。这个小说我觉得既反映了抗美援朝战争，又反映了无产阶级的革命情怀。
在这个题材里面，我觉得人情味儿非常浓厚，这也是这个小说，这个电影感人至深的地方。革命者不是不食人间烟火的，所以有了王复标这样的形象，才孕育了王芳、王成这样一对优秀的儿女，这个叫做水到渠成。
主持人：另外一点，我们看到在抗美援朝战争轰轰烈烈的战争当中，当时在上海的工商界也是做出了特别多的贡献。比如您刚才说到在最困难的时候，全国都在发起捐献武器的运动，当时上海的工商界支持抗美援朝是什么样子的？
刘统：当时陈云在上海为了恢复上海的经济，为了支援国家的建设，最先在上海实行了建设公债，你把你的余钱拿出来，买公债，让国家进行投资生产，当时上海非常踊跃，大家都在积极地购买公债，叫支援国家建设。当时上海确实处在一个困难时期，原来上海那么多纺织厂都是依靠进口的棉花，外进外出的外向型经济，用进口的莫华织布再销到国外市场。上海解放之后，国民党对上海进行了海上封锁，外贸的渠道完全断了，于是得用国内市场的棉花进行生产，这是一个很大的转型，不是一两天能办到的事。抗美援朝战争极大地刺激了这个转型，大伙都积极行动起来了，往上海送棉花，收购棉花，在上海开展生产，于是一下子让上海的棉纺厂开足马力，满负荷生产，主要是做军装、棉被等等。所以上海的支援当时在国内是举轻若重的。
上海还有各种各样的工业，比如制药业也为抗美援朝做出了很大的贡献。最重要的还是广大市民，购买公债，用来购买武器、捐献等等。只要上边一发号召，上海的居民立即响应，上海市民的组织效率非常高，上海是最先建立了街道委员会、里弄等等，把上海市民完全都组织起来了。所以我们的抗美援朝这些支援民众的行动都是有组织地进行的，所以效率极高，有条不紊，这也是上海作为全国最先进的表现。
主持人：当时上海工商界一开始他们要捐献武器什么的，都要认捐，上海工商界认捐404架，其实他们最开始只认捐了270架，但是最后完成的时候等于将近翻了一倍，真的非常感人。我们不光看到工人阶级，还有工商界的人士为抗美援朝付出着努力。
对于上海人而言，其实还有一个值得大书特书的就是上海文艺界对抗美援朝也做出了非常大的贡献。比如《英雄儿女》中的王芳作为文工团的一员到了前线去了，我们看到《英雄儿女》原版小说《团圆》也是巴金先生到朝鲜前线采风回来之后写的一部小说。有时候我很好奇，剧里面反映的战士们在前线站着岗，或者刚受伤到了退下来了，旁边文工团打着快板念一段，这种现编的顺口溜或者很简单的唱，真的有这么大的力量吗？那个年代为什么这种非常简便的文艺会给志愿军战士带来这么大的力量？
刘统：战场上的精神鼓动是非常重要的事情。当你整天在炮弹轰鸣的时代，你突然能听见一首歌，那是一个极大的安慰和鼓舞。这一点我可是有切身体会的，我1990年在云南猫耳洞，漫山遍野都是地雷，也不能擅自开枪，每天在山上看着太阳升起落下，非常枯燥，那时候最让人安慰的就是拿着个半导体听歌，战士们最喜欢唱的就是《一棵小白杨》，反反复复唱、不厌其烦地唱，作为一种心灵的慰藉。
这我就理解了当年在朝鲜战场上为什么我们要派那么多慰问团慰问志愿军战士，当时那么多戏曲名家、大角，比如袁雪芬、巴金他们差不多全都去过一遍。天津相声演员“小蘑菇”正说着相声呢炸弹就来了，他就牺牲了。所以当时这些艺术家们是怀着一种满腔热情，是全心全意把自己的艺术奉献出来，有的是搭个台让几千战士看，有的深入前线给战士们慰问，送点慰问品等等，这个对我们的士气，对志愿军的安慰——祖国人民在想着我，祖国心里有我，这样我才更有勇气为祖国作战，这是一个相辅相成的作用。
将来不说战争，在孤独的时刻，可能也会体会到心灵慰藉和精神鼓舞的作用。
主持人：我之前也是在读相关资料，还看到这样一句话，上海当时有一位舞蹈教育家叫袁水海，他去抗美援朝慰问回来的时候说到，在这个过程当中他感觉到自我的灵魂得到了救赎。因为我只看到这一句话，我也不知道袁先生到底怎么想的，但是从字面理解，那个时候是不是对于全国的人民来讲，不管你是哪行哪业，这些志愿军战士保家卫国，为我们打仗，好像一针一线尽点自己力所能及的事情，自己的良心就不会有亏欠的感觉。
刘统：这就要说到魏巍《谁是最可爱的人》为什么成为经典，他在文字里写道：“朋友们，当你和你的爱人在街上散步的时候；当你往你孩子里塞苹果的时候，你是否感觉到这是一种幸福呢，而我们的志愿军战士在前线的战壕里、冰天雪地里，正在为你准备着牺牲。”
就是这种感受。当时我在猫耳洞里，当时过春节，后面又是春节晚会，灯火辉煌，但是这些战士已经在猫耳洞里面蹲了一年了，衣服都是潮的，吃的都是压缩饼干，都是人，凭什么？因为我的使命是保卫国家的安全。你到了那个场景，你作为一个后方的人，去到前线，看到那些战士棉袄都是破的，都有伤口，有的得了坏血病牙龈全都是烂的，你心里会产生一种深深的感激和同情。同样都是中国人，他们为什么要付出这些？他们是为了我们，这样你就受到了更加强烈的震撼，就感受到这种情感在爱国主义的连接之下，我们会产生什么样的互动。所以我觉得现在我们的年轻人天天在咖啡馆里面泡着，是没有那种感觉的，你要去体会那种感觉。
主持人：非常感谢教授带给我们这些解答，在《英雄儿女》当中有一幕王芳为了掩护战友受伤之后，王政委去看她，跟她说你很棒，她说我很普通，我不如我哥哥，我哥哥已经为战争牺牲了。王政委跟她讲，你怎么能这么想呢，难道你父亲60多岁的老人在上海，为了支援战争，兢兢业业，每天加工加点生产，这不是一种英雄主义精神吗？
所以我们今天站在70年的时间节点回望抗美援朝，可能给我们带来的除了当时的震撼之外，更多的还是让每个平凡人都意识到自己身上所潜藏的不平凡的力量。只要我们扎根到自己的岗位，做好每一件事情，在统筹疫情和经济发展的艰难时刻，就是给到我们国家哪怕给我们身边的人一个最莫大的支持。所以，纪念抗美援朝也是为了让我们明天走得更好。
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