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包天仁
包天仁（以下简称“包”）：关老师您好！有一段时间没有见面，很高兴这次在海南见到您。今天约您来，主要是想谈谈我国英语教学测试方面的问题。因为您给研究生开设了这门课程，对这方面内容比较了解。英语测试一直是一个值得关注的问题，但是目前看，中学教师以及大学对这方面研究的好像教学方法那样普遍。从英语语言教学测试的发展史来看，英语语言测试经历了四代发展，第四代之后变化不是太大。国家外研中心在测试方面做了大量的研究。
关世民（以下简称“关”）：包老师您好！很荣幸能和您交流这个问题。我从2010年开始给本科和研究生开设这门课程，对此，还有些研究。您作为一个教育企业家对这方面也有这么深刻的研究，令人佩服。谈到四代测试理论发展，我们可以看到，第一代测试理论是属于“前语言测试”时期，其主要特点是重视语言知识测试，当时测试的题型主要有论文写作、语音知识、语法题和翻译题，内容素材以文学为主，此外还有口试部分。后来有人指责试题内容缺乏信度，因此在后来的题型中加入了判断正误、多项选择、配对和改错 等客观题型。
第二代是“心理测量—结构主义”测试理论，这一理论创建于上个世纪50-60年代。这一时期的语言测试由于受心理测量学影响，强调测试的可靠性和客观性，题型以多项选择题型为主。它们明显的优势是保证了阅卷的客观性、公正性以及阅卷的效率，但是要设计出有较好效度的多项选择题实属不易； 此外，它们欠缺真实性，并容易使考生在答题中猜测，故多项选择题一直以来受到人们的诟病。第三代是“心理语言—社会语言”测试理论，兴起于20 世纪70 年代中期。语言测试界开始重视采用综合的方式从整体上对学生的语言能力进行测量，同时考察语境的重要性，借助上下文来考查学生的语言能力。这一时期采用比较多的是综合题型，如完形填空、综合改错、听写、口试和作文等。综合测试的主要问题是评分费时费力，且难以达到一致性和客观性。虽然有些综合题型可以采用选择题形式，如完形填空，但采用客观题形式后所考核的多是领会能力,对考核综合语言能力仍有一定局限性。第四代是“交际语言测试”理论，该测试理论的核心是交际能力学说。这一学说是在20 世纪70 年代初由Hymes首先提出，同一时期 Widdowson也指出交际测试旨在测试语言的交际功能，而不是考察语言知识。20世纪80 年代可以说是交际性测试迅速发展的10 年。进入 20 世纪 90 年代初，Bachman 提出的“交际语言能力”测试模式，使交际语言测试有了更完善的理论框架。
包：从上世纪70年代第四代测试理论兴起，到现在历时几十年，美国以托福考试为主，英国有剑桥系列的考试。我国的英语考试题型实际上在抄袭英美国家的考试模式，高考抄袭国外，中考抄袭高考，自己研发的内容很少，中、高考英语试题三十余年没有大的创新和改进。国家外研中心连续近二十年对全国中、高考英语试题进行分析和评价，认为命题质量参差不齐，有的试题确实水平不高。关老师研究外语测试问题，您可参考国家外研中心开发的全国中小学英语学习成绩测试（NEAT）和全国中小学生英语能力竞赛试题和命题说明。在那里你可以发现与众不同的地方，对你的研究会有帮助。
关：您说得很对。我发现国家外研中心开发的测试和竞赛体现了最新的语言测试理念。其中一个显著特点是把语言知识测试和语言能力测试比较好地结合在一起。能力测试渗透在知识检测当中，知识测试题型比较好地体现出了相对应的语言能力测试。这种测试充分体现了交际语言测试理念，正如Widdowson说得那样交际测试重在测试语言的交际功能，而不是仅仅考察语言知识。可惜的是我们的英语测试考虑到语境因素比较少，大多数还是聚焦在语言知识点方面。
包：你说得对，在基础教育阶段，考查语言知识多一些，这是必要的，但是更多地考查对知识的运用，考查学生在实际交流中的英语各项技能，这就要考虑使用语言的环境，就是语境。现在的试题中语境也有所体现，但不是真实语境，而是模拟语境。
关：对语境的理解一般有两种，主要是文本的（textual）和情景的（situational）语境，两者的侧重点不同，文本语境主要是上下文，主要体现在语法知识、词汇搭配知识测试。情境的语境主要是在交际过程中，人们如何得体的选择符合交际语境要求的语言表达方式和词语形式。例如， “_____ me to check my composition this weekend.” Mary said to Professor Smith. 答案A是Help，B是 Please help，C是Would you please help。这三个答案在语法上都对，但是在真实的交际情境中，学生对老师说话要使用得体的礼貌话语，表示尊重。所以选择C是正确的。这就是真实的话语交际能力检测。
包：您举的这个例子是一个交际题型，语篇就是应该有语境。但是，这个题出的也不是太好。考试的时候，试题里面涉及到的语境和实际语言交流中的语境相差比较多。在这方面，国家外研中心的试题做了不少尝试，试题的信度、效度和区分度都比较好，真正考察了教学内容，受到了广泛好评。但是国家外研中心开发的两个考试系统，一个是竞赛，一个是学习成绩测试。竞赛属于学能测试，NEAT是学结考试。今年一些省份陆续公布了2017年乃至更远年份的高考改革方案，其中多个地方确定将陆续推行外语一年两考方案，考生可选择其中较好的成绩纳入高考总分。如此一年两考，的确是一项超乎寻常的重大举措。但说易行难，我在《中国青年报》上发文质疑了这件事情。
关：我也注意到了这方面的问题。
包：一年两考到底意味着什么？它会给高考带来哪些积极的和消极的影响？对于这些问题，业界从未有过理性的研讨和实验，有关方面始终没有清晰的解释。这不是靠行政命令就能解决的。
关：一些专家提出英语一年两次考试，可能会好心办坏事。有的学校做过预测，英语一年两考对正常教学会有较大冲击，传统意义上的常规教学将由此会改变，要么在英语考试刷分期间，学生会停止其他课程学习，一心备考刷高分；如果，学校不允许停止其他课程学习，不考虑学生的刷高分需求，还执行常规教学，那么学生就会请假到社会英语补习机构去学习。这样，会造成教学混乱啊。
包：因此，可以看出很多重大决策，特别是关于涉及到千家万户的高考问题决策都需要实践的检验。我们注意到上海和浙江在2017年就开始一年两考的实验，但成功与否还是后话。
关：是啊，如果决策不科学，影响会很大。所以现在强调科学决策，尊重客观规律。国家现在很重视外语能力培养的检测问题，组织一些专家研制外语能力检测量表，以后，可能会淡化高考。估计以后高考退出学校教育，让社会考试机构按照外语能力测试量表进行检测，学生什么时候想考就去考。
包：我认为语言能力量表属于纸上谈兵，还需要经过实践才能判断其质量如何，到底能不能用。理想变成梦想，然后梦想变成实际，还有很长的路要走。最近教育部陈部长有个讲话，要求四个“回归”，即回归常识、回归本分、回归初心、回归梦想。其实就是回归教育的本质。我们要办人民满意的教育。
关：目前看来，人们最不满意的可能就是教育领域中的问题了。
包：教育是第一民生，问题比较大。建国到现在已经是第八次课改了，这次课改已经搞了十多年了，从一开始就争议、质疑不断，在这期间还不断出现新问题，下一步何去何从还需要进行反思和决断。
关：社会在发展，教育也要与时俱进，但是，教育改革的步伐总是跟不上时代的要求。
包：第八次课改已经到了转折关头。课改者抱怨改革不力，还有领导不力，资金投入过少，老师做的不到位等问题。课改者从来没有认识到，他们自己本身的理念出现了问题。
关：现在，高中教育开始推出核心素养教育问题，有专家认为，要把核心素养取代以前的课程标准，这会招来很多质疑。
包：不是取代，而是融进课标里，还有人把建构主义、儿童中心等那些理念作为我们课改的理论基础。其实这些在国外早已经失败了。
关：课程标准倡导的是建构主义这些内容，借鉴了美国和欧洲的一些课程理念。
包：欧洲和美国早就不做这些了。建构主义的一大危害是否定知识，不结构知识，是无法进行知识建构的。
关：对，建构主义主张学生是学习知识的建构主体，突出语言技能的形成。课程标准把语言技能摆在前面，然后才是语言知识。
包：这是颠倒了！这样的课标实际在否定“双基”，大课改理念就这样，别的学科也是如此。
关：英语课程标准把原来的“双基”改成了现在的“五维目标”。
包：结果导致过分强调人文，英语课堂变成时政课、历史课、地理课了，语言课堂语言的成分没有了。外语教学走上了二语习得的路子。
关：对这个问题，我深有感触。我就要求我的研究生必须分清楚外语和二语的区别。它们是两个不同的概念。这涉及到语言观和教学观问题。二语主张习得，突出语言技能的培养，这本身是没有有错的，错就错在我们的英语教学属于外语教学类型，应该是学得。现在基础教育英语教学混淆了这两个概念，结果在实践中，教师把外语当成二语来教，忽视语言输入、储存和加工内化环节，盲目凸显语言输出要求。费了那么多的时间，效果还是不理想。海南省这么多年来，英语高考150 分的试卷，全省理科考生平均分一般是40左右分，文科考生平均分50多分。为什么成绩上不来？这值得我们反思。我认为教学理念有问题，把外语当成二语了。学生上课热热闹闹，考试成绩稀里哗啦。究其原因，就是语言输入和语言加工环节太薄弱了。“双基”没有夯实，语法和词汇知识不给力，阅读和写作能力不行，尽管教学强调语言输出能力，但是语言知识基础不牢靠，语言能力也就成为空中楼阁了！这样的做法严重违背了语言教学规律。
包：你谈到海南的情况。全国范围内，情况差不多，英语考生得分就是60多分。
关：海南的情况基本可以映射全国的情况。这说明课改的中的某些理念出了问题，例如，全国的英语学习使用一种教学方法，任务型教学法！后来在新版的课程标准中不提任务型教学法了，但是在师范院校的教学论课程中，许多学校还在执着的把任务型教学法作为主要课程来教。任务型教学法本身没有任何问题，这是一个理论结合实践的交际教学流派。在英语是二语的国家里，语境充分，学生在学校习得的语言技能可以马上在语言社会中遇到问题就派上用场。但是，我们的英语教学没有语境，一味的强调语言输出，靠习得来理解掌握英语语言费时多见效慢啊。
包：高考学生的成绩说明，课改彻底失败了。高考英语试卷70%以上是选择题，考生主要靠猜测手段才得了这么少的分数。
关：是的。按照数学的概率，A、B、C、D四个选项，猜测成功的概率是25%。所以又说回到测试问题上来了。命题理念和命题方式及命题内容必须改进，否则，英语教学内容和训练指导就不会有变化。
包：由此我还想到另一个问题。您的学生遍布各地，大多数是英语老师。很多师范院校的老师和学生都持有什么样的理念？大多数师范院校毕业的教师基本上都持有二语习得理念。在英语教学理念方面，在国际上，理性主义占多数，但在中国您属于另类，这个“另类”有多少人？
关：可以说，是凤毛麟角。举个例子来说明，我记得第一届全国师范院校学生教学技能大赛中，我应邀作英语学科组的评委，感触非常深。那一届有几十所师范院校参与，参赛的学生的教学设计和说课内容用的都是任务型教学方法，课堂教学活动设计千篇一律都是读前、读中、读后这样的编排。这说明参赛者在大学学习期间只学会了这一种方法。为什么不同课型，不同目标，不同内容的教学，竟然使用同一个方法？多么荒谬。这都是课改“大扫荡”式培训的结果，教学方法都是以任务型教学主张的二语习得为主流思想。我认为，根本的问题是他们没有分清外语和二语的区别。国内一些外语教育专家认为当今的二语教学和外语教学越来越模糊了。我曾经问过，二语习得和外语学得能融合在一起吗？至今没有明确的答案。一些专家的言论可能会造成一线教师的思想混乱。
包：几十年来，我一直在研究语言教学的类型问题。中国的英语外语教学（TEFL）理论是我最早提出来的。我国的TEFL同英美国家的TEFL还不同。
关：是的。同样是TEFL，但是语境不同，学生的学习动机不同，方法肯定也有所不同。
包：关于二语习得和外语学得，在《光明日报》等媒体上曾经有过公开的辩论。我们这个学派一直坚持外语学得的理念。我研究二语习得的来源，发现内幕触目惊心。这是英美等国发动的变相的语言战争。他们先为这些国家培养一批二语习得的所谓的专家，给他们洗脑，首先渗透到我国高校。这些高校开设了二语习得课程，大量传播这类理念。现在国际上二语习得已渐小势微，但肃清二语习得的流毒还任重道远，无法一蹴而就的，需要一个过程。
关：高校大多数外语专家学者张嘴闭嘴都是在谈二语习得，很少提外语学得，好像一提外语学得就很“土”，不洋气！现在大多数高校开设的都是二语习得课程，几乎没有人提及外语学得！其实，国外很多语言学专家，例如，英国的兰卡斯特大学的语言学教授Keith Johnson写的那本《外语学习与教学导论》就明确提出有别于二语教学的外语教学理念、原则和方法。该书内容非常中肯，但是好像没有得到应有的重视，被二语习得理论淹没了！
包：这种问题，我也注意到了，在ELT领域早在上个世纪70年代就已形成共识。关键是，我国英语教学的类型根本不是二语习得的类型。习得时间至少多出学得时间的十倍。但是，这些问题视乎没有人注意并加以研究，实际上是刻意视而不见，在掩耳盗铃。
关：事实就是如此！课改实际状况也说明了这个问题，习得的做法不符合国情，习得理论在中国真的是水土不服！但是，某些专家的眼睛一直盯在发达地区和发达城市的外语教学上，没有顾忌到占80%的不发达地方，例如海南这个地方。
包：最近二十年来，国际语言学界已经发生了变化。语言教学就是教授语言，并且提倡在外语教学中使用好学生母语，把翻译作为一种有效的教学手段。
关：您说的观点我很认同。美国在教学中非常强调深度学习，就是强调深刻的认知理解和创造性的实际运用。不但要求学生知其然还要知其所以然。我们的英语课堂教学从提问到回答问题绝大多数都是“事实”性问题，很少有“观点”性问题。
包：这种强调深度学习是正确的。反观我国现实，外语教学的大方向错了。课改否定了“双基”，总是在空谈能力。
关：现在又开始谈核心素养了，各个学科的核心素养。核心素养内容很高大上，如果没有深度学习支撑，很难落到实处！
包：核心素养的内容越加越复杂，在玩概念游戏了。现在已经达到一百多个要素了。
关：那么多的要素，到底哪个是核心？这等于没有核心了呀。
包：有人觉得喊的口号越响，教育水平就越高了。我一直在关注核心素养的概念，但是到现在为止，大家还没搞明白核心素养包含哪些最基本的要素以及来源是什么。
关：那么怎么落地就成了问题，我在做今年的“国培”计划项目时，很多学员都问到这个问题。他们很担心。可以说，有相当一部分教师连课程标准都还没有搞明白，又要接受核心素养的挑战，他们都有点忐忑不安啊。
包：国外的最新资料我也查阅过，没听说哪个国家在研究和搞过核心素养。美国在2010年提出过“共同核心”、“国家标准”（CCSS）之类的概念。2014年《教育部关于全面深化课程改革落实立德树人根本任务的意见》提出核心素养的概念，要研究制订学生发展核心素养体系和学业质量标准。但课改专家提出的各类核心素养还没有论证清楚就在推广。
关：这是我国做事的最大弊端，习惯性的实施行政命令，很不理性。没听说在哪个地方哪些学校做过什么实验，有什么结果。不实验，没有参照的经验，怎么能贯彻下去呀？
包：这样做不仅违背教育规律，而且违背国家政策。
关：如果，教育部门不周全考虑，核心素养的贯彻执行很可能会造成教学困难。
包：核心素养概念不清，如何贯彻？怎么检测？我认为一些课改专家的思想和做法在进一步淡化知识、否定“双基”。一些做法都背离了我国基本国情实际，甚至违背教学的基本规律。教育乱象一个接着一个。教育不能总走极端。
关：现在美国和欧盟都强调教育要回归本源。英国不是开始研究中国的基础教育模式了吗？他们开始从语言技能训练转向语言内容学习了，这一点从英国语言教育学者Keith Johnson的外语教学观点中是能够看出来的。国内的教育很像天空中浮云，一阵一阵的飘过来，又一阵一阵的飘过去，让中小学老师眼花缭乱。
包：这种状况很令人担忧！我愿意和他们公开讨论或辩论。因为事理会越辩越明。
关：如果进行辩论，我愿意参加。
包：课改不能一错再错，教育折腾不起了。
关：现在外语老师太辛苦了，名目繁多的教育教学检查要求、培训要求、与教学无关的活动要求、填写各种表格、写各种总结和汇报，教师现在的自主发展和钻研教学的时间和精力越来越少了。时间被挤占、抢占和霸占的越来越多。我记得几十年前我在中学做教师的时候，比较清静，还没有这么多的事务缠身，还可以做些自己想要做的教学研究和专业发展的事情，那时没有这么多与教学无关的事务和活动。
包：外语教学不能否定知识，否定教师。杜郎口事件表面上是个体现象，实际上是一个群体思潮。打着学生中心的幌子，凸显异化的教育模式。教师作用被弱化。那种先学后教的方法，完全由学生自主学习是浪费学生生命！有些学习内容可以实行有导的自主探索，但是大多数课程内容都必须要有教师的教学指导，学生才能够有效地学习。
关：我发现有某些发达省份的一些重点中学，在英语课堂教学中，教师都不讲课了，课堂上干什么？大量地做题，以考代教，甚至课本都不用了，一遍一遍的强化训练做题技巧。课程标准的理念抛在一边，课本中的人文素养和人文理念也完全被忽略了、浪费了！
包：在我们国家，行政干预教学的现象很严重，象杜郎口、洋思中学的违背教学规律的做法被一些当地政府部门和教育部门当作榜样，以行政命令方式要求当地的学校和老师学习模仿。这是十分可悲的事情！学情不一样、教师素质不一样、学校管理水平不一样，怎么一个所谓的模式就可以解决自己的问题？教育官员不太懂教学问题。实际上，学习可以分为三大类：体验式、发现式、记忆式学习。但是不管哪一类的学习，都必须是在老师的指导下，教学才有效果。
关：所以说，不管什么教育教学，只要是正常的课堂教学，就不能忽视教师的主导作用。教学三要素是由教师、学生和教材三者组成的，三者必须要通过相互作用、相互关联、相互支撑才能够产生教学。这其中，教师是专业人士，是教学三要素中起主导作用的要素，忽视教师要素，学生和教材要素就会无法正常有效的发挥作用，产生有效教学。
包：在教学过程中，必须明确知识类型，知识主要分为陈述性知识、程序性知识两大类。有的知识，比如原理，不需要学生去发现，一些概念和事实，学生记忆就可，可以自主学习。但是关于程序性知识，如果学生靠自己感悟理解就会浪费很多时间，甚至还会出现差错。所以，不能够一概而论地强调学生自主学习，忽视教师教和导的作用。
关：其实，我国古代教育方式就很科学。我国古代的私塾教育就是从培养训练孩子的记忆开始，小孩子记忆能力好，就发回这个优势，要求多读多记，例如，背诵《三字经》等文论。等长大一些到了青年时期，就要求把识记的内容做注解，要求对学习内容进行理解；而后考秀才、考状元就能发挥自己的见解进行论述治国方略了。古代教育把教师、学生和教材三个要素结合得很好，充分发挥各个要素的在学习过程中的作用并将其运用到极致。
包：我国古代的认知科学大家都认可。国外同行也在学习中国的优秀传统，认识到学习一定要有记忆。中国的文化传统就强调积累，举一反三，然后才能做到厚积薄发。你我都是中学教师出身，经历相近，我们有机会可以进一步探讨一些外语教育理念、模式、评价、检测等问题。谢谢关老师。
关：现在高校的外语教学理念和方法研究比较薄弱，应该加强，师范院校本应该是这方面研究的主力军，但是事实上搞外语教育研究的人很少，基本处于青黄不接的状态。令人担忧啊！我非常高兴和包老师您做了这么多的交流，受益匪浅。谢谢包老师。
（本文首次发表在《基础教育外语教学研究》2017年第1期，李永大根据录音整理）
