直到今天，《小丑》都还是我们身边讨论声最高的电影。
但是《小丑》上不了《奇葩说》，它的锋利，好像一直盘旋在我们的暗影里，没人戳破，忽远忽近，难以掌握。
看完《小丑》，你需要奋力抵抗从你身体里爬出去却又想钻进你的大脑的蟒蛇一样的负能量。
关键是，它不全是幻觉，你不能否定这件事，否则，会失智。
第一导演坐不住了，昨天中午，我们组织了一场“争吵”，试图平息精神内讧。
就在我们继“第一放映”后开辟的新版块——第一辩论。
在平台内部，召唤了四个急不可耐的小伙伴，正方两位，反方两位，谈不上吵起来，但也是全场争锋相对。
关于《小丑》到底是不是好电影，大家都不做太多讨论了，大家讨论的是，《小丑》到底会不会引人从恶。
《小丑》的愉悦感，是我们放纵了性本恶，还是性本恶被放纵后的清醒。
《小丑》的阶级战，是我们就此决定暴力破圈，还是说，给中上层体察下层的契机。
《小丑》之后的十年，它是寓言的完美实现，还是一出即兴谎言。
来，看看第一辩论的第一场辩论。
再多瞅一眼小丑。
正2黄忘扬：我觉得《小丑》就不想在疾病层面做多深的挖掘，重心还是放在社会方面。
黄忘扬
反2浅山：我同意，这个片子就是想讨论一个普遍人性或者说思想潮流，民粹。
浅山
这个电影我有两个问题：第一，导演的倾向性。我个人的观点，他就是想让大家从小丑的角度去理解这个人物。
第二，两版对比。希斯·莱杰版小丑，打破了一个套路，不是被什么利益欲望驱动。他要干的是根本性上的颠覆，世界上不存在正义。
“囚徒困境”实际上是告诉大家，正义是不是你们编出来一个笑话或者神话？电影里，诺兰强制化解了“囚徒困境”，但现实中真的出现，我不敢想象结局会怎样。
跟新版《小丑》对比，高下立判，《小丑》还是非常人文主义，甚至发展到民粹，就是太关注自身的欲望或者利益。
被黑人母亲呵斥，被华尔街那三位奚落，包括电视台主持人对他的嘲笑。外界给你一个力，你是要反弹，但这个反弹的力度有多大？开枪杀了他们吗？
逻辑链条里多了一点爆米花的味道，爆米花是一种迎合，不同的是迎合的多少，迎合的方向。
我看完《小丑》，立刻想到《寄生虫》，这两部片子是2019的民粹双子星，都给了人反向的快感。
反1熊键：我补充一个，爆米花的另外一个理解是，把复杂问题简单。社会不公变成了符号，这后面有很复杂的现实东西。
熊键
比如说黑人女社工，财政削减所以不继续帮助了，那谁削减财政？富人，所以富人是坏的，把这东西非常简单的连上了。背后可以深挖很多东西。
我觉得导演玩赖，情绪不太对的时候，利用视听语言和表演推动，让你忽略一些合理性。同时让小丑有妄想症，又能博取一部分逻辑。
正1马天利：首先，“民粹”在中国和美国，是概念不太一样的。谈民粹，得先定义，有点麻烦，我可谈可不谈。
但是白左和右翼，我们可以聊。
《寄生虫》不如《小丑》，最后穷人杀死富人，动机上不成立，《小丑》是成立的。
《寄生虫》的社会性不复杂吗？肯定比《小丑》复杂，但是为什么到最后一刻就是不成立？原因是导演的选择。
《小丑》导演的选择，就是怼着华金的大头拍，因为他知道华金可以做到。他就是要这个人成立，并且煽动、冒犯、挑衅。
《寄生虫》就不彻底，两边都展现，社会性好复杂，观众能够平静的看待这一切，然后突然爆发一个杀人行为，观众就惊愕了。
但《小丑》就是成立的，那一刻你都恨不得掏枪。
里面有很多的铺陈，仍然是类型片的方式，我承认。但你认为它仍然依附于好莱坞系统，或者说它主体上仍是爆米花电影，我不能承认。
马天利
02、反抗政治正确，还是呼吁政治正确？反2浅山：从立意上说，我认为《小丑》的逻辑链条是圆满的，但是逻辑起点我不认同。不是故事的起点，是创作者的一个倾向性。
创作者非常理解小丑，甚至想让更多的人去理解小丑。但我不愿意去理解。
正1马天利：你等于说小丑的立项是个错误。
正2黄忘扬：我想到贾樟柯的《小武》，也是要你站在一个小偷的立场上，去理解底层人物。《小丑》这方面做得很好。
正1马天利：我们对恶知之甚少，以至于这么一个片子出来，竟然会挑战到你的神经，你会从价值观上一开始就否定它，并且认为这样的电影不该诞生，并且认为这是民粹主义，你对于民间得有多么遥远？得有多么得不了解？
这个电影，为什么要使这么大劲要煽动？就是要告诉你，这个世界的任何角落，任何时间，都可能有一个人会瞬间地就诞生为小丑。
有个东西叫沉默螺旋，一旦不再沉默，会摧枯拉朽。《小丑》就是想说这么样一个事。
反2浅山：我想补充两个问题，一个，导演有没有倾向性，他的倾向性是怎样的？第二个，揭示更多的恶，那么影片给出答案了吗？
正1马天利：就是因为这个世界总是回避回答这个问题，所以导演要尖锐地提出这个问题。
倾向性非常明确，反对空洞的政治正确，就是要这么干，宁愿用三年的时间。
反2浅山：我的观感恰恰相反，不管主观客观上，他会造成很多人往政治正确的方面去走。
具体一点，小丑的几次遭遇，来自心理医生的、同事的、上层阶级的，很全面的。但是导演想让大家去怎么做，像墨子那样“兼爱非攻”吗？
反1熊键：相当于，你大笑的时候我们不能抱怨，你贫穷的时候我们要对你关爱，你突然闯到卫生间里说你是我儿子，我也必须对你必恭必敬，这样你才不会产生恶，这个世界才不会产生小丑。是这样吗？这不就是政治正确吗？
正1马天利：如果是这样的效果，那共产主义都实现了。恰恰是因为我们在生活中，对于恶的观察不够，或者有意地去避免观察，所以才会出现一个导演要干的一件事，叫矫枉过正。
这个导演难道不知道自己在煽动吗？难道不知道自己有一点美化这个恶吗？
某种程度上，社会阶层的撕裂，导致你对另一个阶层几乎一无所知。
另外一个情况，如我们这，对文艺作品的审查，到了你根本看不到真正的世界复杂性，就都挺好。底下完全封闭了，你以为压住的是什么呢？是小丑。
反1熊键：我们可能会下意识地认为，反对小丑的人，就是脱离底层的人，不一定。你认为我们是1.0，你们是2.0，但实际上有可能我们是3.0的状态。当你给予底层非常好的关爱、理解，催生出来的也不一定是善。
03、是不是突破了价值观的底线？正1马天利：这个电影有趣就有趣在，它诞生在2019年，告诉大家这个社会的撕裂程度已经到了你看不懂我，你也不想看我的境地，那我就拿子弹跟你说！
他反中产阶级价值观，他反“空洞的政治正确”。
反1熊键：他塑造的这个人是妄想症患者。如果他是一个非常理性的人，这才更方便表达观点。
正1马天利：《寄生虫》就是你说的这样一个电影。
反2浅山：这两个片子都不够好，但您刚才说的这个片子的立意：我就用子弹和你说话。因为我是生活在和平年代，我并不认同这种看法。
正1马天利：导演就是要矫枉过正，对《寄生虫》和《小丑》不满足，就在于，你总是觉得他们没有给出你一个更客观的答案。
反2浅山：我恰恰认为，希斯·莱杰版的小丑才是您所说的这种反政治正确，而这个小丑，我不这么看。
还是回到那个倾向性问题上，电影的作用是什么？让世界变得更好。
我看了希斯·莱杰版的小丑，他让我去思考“恶”的产生，或者正义到底在哪儿。
但这个《小丑》看完，如果顺着他的逻辑往下走的话，就会像熊键刚才说的，是不是我以后出门和任何人说话都要小心一点？它会给人一种压力，这种压力是正确的吗？它的矫枉过正是否太过了。
反1熊键：迎合一部分人的一部分心态，一点问题都没有。另外，也不是说文艺作品一定要给答案。
但他在没给答案的同时，还有一个非常强大的倾向性，甚至说这个问题的存在是极为合理的，这非常令人毛骨悚然，是一种反向的煽动。
作为导演、艺术家，你有扭曲现实的能力，能让一个并不太成立的弱逻辑，变成了一个强大的逻辑。从价值观上来看，确实有点挑战底线。
正1马天利：表现完恶要给一个正确的导向，这不就是“龙标”干的事情吗？整个舆论环境是越来越迪斯尼化的，邪恶无一获胜，《小丑》要矫枉过正，怎么都不算过正。
这只是一部电影，迪士尼是100部。
这只是10个亿，迪士尼是1000个亿。
反1熊键：对，《小丑》所谓的好，只是因为出现在“现在”而已。如果你拉到更长的时间纬度，主题是陈旧的，提出的问题是众所周知的。
《小丑》为什么这么冒犯大家，就是因为它一黑到底，而且同时告诉你，我这个黑是牛的、帅的、英雄化的，颠倒了一个世界。
正2黄忘扬：他不这么做，没法吸引大家的眼光，我们都觉得自己能独立思考，但是青少年看的全是漫威。
反2浅山：咱们可能谈到一个核心的分歧上了，我个人恰恰觉得，这部片子和漫威的那些片子，属于同一种片子。
《小丑》也不是说冒犯价值观什么，10亿票房，很顺。就是这种顺是一种迎合，是一种煽动，它不刺痛人，只是让人爽。
它也未必会有多大的反思，反思什么？反思兼爱？反思对边缘群体的关爱？但这个东西可以改变所谓的体制吗？我不认为它能，我也不认为它是矫枉过正，我恰恰认为它是负负得正。
《小丑》走向了漫威的另一条道路，它们俩是一枚硬币的两面。
反1熊键：它没有让底层人反思，底层人也不会反思，底层人只会觉得爽，终于有人说出我们的逻辑了，他也不会认为自己为什么在底层，不会有这种深层的反思的，只是在迎合他们的堕落。
但你不能把煤球说成白的，你不能反话正着说，不能弘扬一个这样的东西。
小丑到底是不是懦夫，他为什么要戴着面具？这么多人上街反抗，依然戴着面罩，实际上都是懦夫。
但是最后音乐响起，懦夫有理，对不对？
这个东西就是我最被冒犯的，这是艺术的底线。
正1马天利：那为什么这个底线，就是得设给底层？德尼罗那个角色，用别人的人生来做你节目中的流量，吸别人的血，这不受到任何法律的制裁，你可以光明正大，日复一日地干，然后我们这些观众还认为，他没有什么错，他不该死。
反2浅山：但是我没有觉得他不该受到其他的惩罚，这是一个区别。我很多律师朋友，包括我个人的观点是，恶法也是法。法律一旦制定出来，就先按照它的做。
正1马天利：如果都讲到法律层面了，那就差把导演扭送公安局了。道德法庭要审判他，恨不得在刑法里加一条，叫做文艺政治犯。
反2浅山：咱们做一个对比吧，《黑洞》，大家应该都看过，陈道明演的，这个反派也是我非常喜欢，为什么？他也讲了一些来龙去脉，就是他当兵的时候，他被子弹打到腹部，影响了生育能力，这造成他心里一定的扭曲。
文革时期，他家又被批斗，造成了对整个体制规则的一种反叛和怨念，他高情商高智商，后来不断挑战，一步一步的用着各种黑白两道的手段，爬到一个高位，但是他还不满足，他也不是说想要捞钱。
和希斯·莱杰的小丑有异曲同工之妙，就是说什么叫犯罪？聪明人往往容易犯错误，容易挑战规则、权威。他能提出了一个人们从前没有想过的问题。什么是规则？什么是犯法？什么是体制？为什么要去挑战？
华金的小丑就让我觉得，他太普通了，他的所作所为，他的来龙去脉，都太普通了。然后再说德尼罗，在电影呈现出来的内容里面，我认为他不该死。
正1马天利：问题是迸发到哪去，现在你都要求一个导演要检点，要有限地迸发。
反1熊键：可以自由表达，我们也允许价值观的多样性，但价值观依然要有底线。我们经常要反审查，应该破，但不是所有的都要破。
正1马天利：我在看《小丑》的时候发现他在拿剪子扎那个人之前，所有的剧情都仍然保持在PG-13的范围。他一定要把拿剪子扎人那个表现的如此暴力，它是主动的，强制性的，把自己定成了R级片，他要拥有那个空间。
反2浅山：我想补充一句，这个片子争到最后，也许只是咱们的一个立场之争。但所有人都不好确定打破规则之后，再立起来的是不是一个美好的东西，或者说打破的目的是什么？是让他们翻身做主人吗，那对于世界又有什么帮助呢？
正2黄忘扬：我最后想说，观众在当时的情绪，能跟小丑产生共鸣，但并不是说观众就会跟小丑那样，去开枪，去杀人。
最后，小丑到了台上，不一定想杀人，可能想自杀，只不过，他本来就是一个很失控的人，他有病。我不觉得观众也要跟他一起失控，观众要有那样的判断力。
正方一辩：马天利
1978年生于河北承德，编剧。软科幻爱情电影剧本《火化》求优秀导演认领。
正方二辩：黄忘扬
计算机研究生在读。
反方一辩：熊键
影视音乐作曲，北京现代音乐学院客座讲师
反方二辩：浅山
银行转银幕，款箱换导筒，理想真贵。
