澎湃新闻记者 王芊霓 实习生 吴怡 王一凡
最近，几张婚姻家庭咨询师的海报在社交网络广泛刷屏，她们号称“精通男性操控术”，可以让男性心甘情愿地疯狂为自己投资，从而掌握财富密码，走向“人生巅峰”，海报中的“捞金高手”、“勾魂术”等字眼也颇为抓人眼球。
在社交网络广泛刷屏的婚姻家庭咨询师海报。
澎湃新闻采访到某位不愿透露姓名的北京高校社会学教师，她表示，最新这波“灵彤彤恋爱学院”的冲击，更体现在将传统被认为是“坏女人”伎俩的东西、一些人“只做不说”的实践堂而皇之地表述成一种值得追求的本领和技能，彻底撕掉了遮羞布，并且反转了一些曾经的女性理想，比如天真、贤良与被动。
但这个现象的存在，本质上还是亲密关系的工具化，驭夫术成为了一种女性技能，是女性需要投资来获益的，包括颜值、情商和魅力，既然是技能，通过市场化培训来提升和培训也变得顺理成章。这里凸显的是我们对于亲密关系私人性、互惠性、本真性的社会期待或价值理性与亲密关系在实践中的市场化与工具化（工具理性）之间的冲突。
这样的技能有市场并不意味着我们应当默许其中不合理的地方，澎湃新闻和中国社会科学院社会学所助理研究员、法学博士国熙，就这个议题进行了对话。
国熙博士的研究方向为婚姻家庭法、LGBT及辅助性生育技术应用伦理，他首先举例说明了带着“捞金”目的婚恋可能会面临法律的追责，他也强调，无论是男性PUA，还是女性操控术，都把两性关系变成了战场，每个人都有自己的军师，想要获取利益上的最大化。“有很多事情是不能赤裸裸的，比如你想要在婚恋中获得什么，是不应该明码标价的，我们应该倡导一个社会中良善公平的理念，保护爱情本身的美好。”国熙说。
国熙博士。
【对话】
反向PUA：女对男的洗脑术
澎湃新闻：看到这几个海报你的第一反应是什么？
国熙：当男性有求偶的意愿，有塑造女性的需要时，市场上就出现了所谓的男性PUA技术。那么相应的，女性肯定也有这方面的需要。男性和女性对另一半的基础需求是有差异的。比如说男性PUA追求的是发生关系，而女性PUA男性则是想达成经济上的满足。我们从宣传的海报中也观察到了这种倾向。
澎湃新闻：我们应该抱持一个什么样的态度，看待婚姻咨询平台存在呢？是否应该去批判它？
国熙：这个说明我们社会内部也出现了女性消费男性的倾向。但我其实更关注的是以前有男对女的PUA，大家嗤之以鼻，那么当女性也尝试去PUA男性的时候，大家采取的态度又会是什么样子？
澎湃新闻：对，这就是反向PUA，这些女性其实是不要爱情，就要金钱的。在这个过程中那些付出金钱的男性，他是清楚这些女孩的诉求的。我认为这些女孩使用这些方式的时候，对方其实也是清楚她“捞金”的目的，能付出50万珠宝的这样的一个人，他首先资产应该是不少的，然后他应该也是一个在不停寻找更多的“性资本”的这么一个男性。
如果说这样一种行为背后有男性受害者的话，我认为他们往往是经济上比较优渥的，是社会资本跟经济资本都比较强的人，所以我对他们没有同情。而且我认为他们本身就是在挑选什么样的女孩能提供更高的所谓情绪价值，能更让我高兴，这个钱就出了。我觉得是这样一个群体。
但是之前的关于男性PUA女性的报道则说明，这些受害女孩们，她们可能倾家荡产去帮助自己的“男朋友”。我觉得要看这两种操控术背后的受害者，我会觉得这一种是实实在在有女性在受害的。这是我的一个看法，我还是站在社会大的基本盘上女性整体是个弱势的基础上来谈这个事的。
国熙：您想表达的就是一个善意的，一个是恶意的。从法律上来看善意就是不知情。你如果是知情的话，那么你是一个恶意的第三人；也就是说当男性PUA女性的时候，女性其实是并不知道这是一个PUA的，她们认为自己在谈恋爱，是在一个良善的感情里面，那么这时候女性当事人就成为了一个善意第三人。而男性是清楚我在用钱去购买一个性的资源，一种好的情感体验，那么在知情的基础上，是一个比较对价的行为，那么可能从舆论角度来讲，就不应该再去觉得他是一个受害者。
最近有这样一个事件，男方给她送了86万，最后她没有跟男方结婚，然后男方就要求彩礼返还。那么作为法院来讲，它其实是很不好处理的。因为两个人在一起的时候，女生可能还是在骗男方，说要嫁给他，最后钱给过去了，人没有嫁。
所以其实这样的事情长期反复大量发生的时候，我觉得社会舆论如果要是能去做引导的话，应该是需要谨慎一点，应该倡导的是一个社会中良善公平的理念，而并不是说我是男性就怎么样，我是女性就怎么样。
澎湃新闻：当然我刚才的一个判断当中是有一个预设，预设就是他们面对的这一群男性是社会经验丰富的，是阅人无数的。但是在你给我的案件里面，可能会存在男性确实是不知情的受骗的情况。可能有一些男性他也是以婚姻为目的，可能也“倾其所有”来面对女性。
国熙：另外，这种现象难道不是同时加剧了男性和女性之间的对抗，您不觉得这像一场战争了吗？每个人都有自己的军师，每个人都按自己的军师所知道的技巧获取利益最大化。
如果大家都是以求财为目的，那么社会是不是应该稍微重视一下这个问题。社会上没有所谓的纯真的感情，大家各有各的军师，各有各的律师。这种价值观也是不应该被提倡的吧？
性的资源化：是结果还是原因？
澎湃新闻：之前分手之后要求退还80多万的案例当中，男方应该是很清楚以他自己的外形和除了经济以外的条件，他是获取不了对方的性资本的。他所以付出这个钱，其实是已经得到了他想得到的东西的，所以80万你已经得到了你想得到的东西，你不能说得到了又要退钱，那我怎么能让我付出的东西（性资源）也可逆呢，这个是逆转不了的。
国熙：这涉及到性是不是可不可以被资源化认识。在这件事情上，我是有非常清晰的一个立场，性是不应该被完全资源化认识的。因为性的资源化认识其实伤害的是社会价值评判体系。
如果社会评价体系里面有性因素的话，那么人与人之间会更加不平等。如果说性是一种资源的话，那么我在寻求升迁等机会的时候，是不是就可以利用性资源？还有刚才您讲的这个案子，我还仔细看了这个女生当时说的这样一句话：我1米7他才1米65几，要不是出手大方，我就不可能看上他。这句话仔细想一想，你不会觉得有点问题吗？这是不是我们应该倡导的一种价值观呢？
澎湃新闻：我明白你的意思。我觉得法学背景的人或者法学家是在立足于这个现状是如何如何的。但同时我也知道学界有一种观点是性是一种赋权。你可能也知道一这样的观点，你认为不太应该倡导性的资源化，但我觉得性的资源化本身不是一个原因，它不是很多社会负面价值观的原因，而是一个结果。
因为我们社会是比较把女性物化的，现在也常常存在一个女性她可能选择了婚姻之后，她要承担很多，她要生育，要承担身体的痛苦，精神上的压力，职场的歧视……女性的价值是没有在社会或者家庭层面被认可的。这个现状，导致了一些女孩可能会想在自己没有进入婚姻，或者在自己如花貌美的年龄，尽可能地去获取“资源最大化”。她可能是想给自己年老色衰之后要一个保障。因为社会的方方面面在告诉她，她的价值会随着你年龄的增长是在下降的，是越来越差的。有的女孩就会在如花似玉的年纪把价值最大化。我可能觉得这是一个结果，这不是一个原因。
性别互换：被赠予的礼物还不还？
国熙：如果这个80万的案子，咱们把性别换一下。如果是一个男生长得很帅，1米85，然后这个女生可能就1米5或者更矮，长得也不是很漂亮，但女生可能经济条件比较优厚，然后再给男生经常送点礼物，甚至买个小跑车什么的。后来男生跟这个女生分手了，这个女生说你要把钱还给我，您认为这个男生应该还吗？
澎湃新闻：没有必要还。因为他们中间也是产生了跟刚才类似的一个契约，我的金钱资源交换你性的资源。其实当你问我的时候，我有点犹豫的地方是在于，我在思考对于男性和女性来说，性资源是不是一样的？因为有很多的观点会认为，对女性来说，女性的性资源是资源，男性的性资源不是资源。然后因为你也研究捐卵和冻卵，所以我觉得这个东西你可能会研究得更透，而且你又有法学的背景。
国熙：咱们国家现有的法律这么多年来一直有一个争议，比如说强奸罪，强奸罪是被认为要保护女性的性自主权，它是有一个清晰的性别界定的，女性的性自主权，那么男性有没有性自主权呢？所以在法律上不仅是舆论上，都认为女性的性是资源，而男性的性不是。这是一个不被重视的但仍然有探讨价值的问题。之前就有知名歌星猥亵小男孩，最后只能类推参照其猥亵的是小女孩来定罪处罚。
我说的更直白一点，比如说当有女性强奸男性的案件出现后，法官是很难办的，因为法律的判决是要有清晰的法律依据的，而现有的法律里清晰写的是对女性性自主权的这样一个界定。但其实真实案件当中，女性强奸男性案件也是有的。但回到刚才您说的这个例子，其实为什么要说男性和女性换过来之后，说女性也大量花钱给男性，那么这个时候要不要返还？
澎湃新闻：我觉得也不要返还。作为成年人就不要过后再去追，特别是涉及到女孩的时候。性资源化作为社会结构性问题造成的一种结果，我其实对做出这样选择的个体是比较同情。
国熙：所以您会觉得女性是被社会教化的，对吗？我给您简单讲一下，为什么法院这样判？
第一个因素就是有没有清晰的结婚意愿。如果女性跟男性说，我们两个应该要结婚，然后在一起共度余生。那么以结婚为目的的赠与，其实被列为了是一个附条件的赠予。那么这80多万就是一个附条件的赠予。他并不是说我的赠予是基于爱意，基于性资源的榨取。那么法院会认为他们两个是以结婚为目的的一个附条件的赠予，也就是传统意义上咱们说的类似于彩礼式的这样一个东西。
那么第二点，如果双方有这样的一个附条件赠予的时候，条件未予达成，双方没有结婚登记，那么它其实是不符合一个附条件赠予生效的要件的。
澎湃新闻：我觉得法院是不是也应该判给女生一些补偿呢？就是说男方如果钱归还了，跟女方也发生了关系。
国熙：您这个问题非常好，我正想问您这个问题，您认为多少钱一次合适呢？
澎湃新闻：我认为这样判的话，会让女性更加弱势。未来会不会出现男方可以用金钱来诱惑，然后达到他的目的之后，如果你敢跟他分手，我就把钱要回来，对吧？也会有这样的情况，这个是不是加剧了对女性的一个剥削？
国熙：如果要是就这个案件来讲的话，我觉得其实实际意义上它是加重了男性和女性的对立。
澎湃新闻：是，但当你说对立的时候，你好像是在批判女性这一方。
国熙：我不认为男性需要PUA，我也不认为女性需要PUA。我个人的观点认为如果两个人相爱，应该是率性而为的。
澎湃新闻：国老师，接着刚才那个案子，如果他们不在恋爱当中谈“结婚”，是不是这个案件就会有另外的判法？
国熙：这个情况双方要拿出证据来说我们两个是恋爱关系。在赠与的时候有没有说条件，比如说男方给你送东西的时候，他在言语上有没有说我们快结婚了，给你一个车开。有没有附条件？其实这是要有一个清晰的界定的。所以我在想传达另外一个意思，在同居关系，恋爱关系甚至是婚姻关系的时候，双方的意思表示一定是要清晰、完整的。
这个案子里面，其实还有很清晰的一个点，就是说男生要求还钱的时候，他们列的清单里面，只是赠与的这部分财产。男士承担的吃饭、开房，旅游等这些花销是并没有列入的。那么如果你仍然觉得男性跟女性之间性的资源化认识是一个比较公平的一个情况的话，我们可以换一种理解，也就是说性本身，特别是作为女性的性本身换来的钱的数额其实是并不大的。
澎湃新闻：花费当然不算，站在社会角度，女性确实是弱势群体，弱势的体现在时间上，比如说女性过了35岁，它在整个社会层面的价值是一个断崖式的下跌。在理想层面，我们当然要说男女平等，你在25岁的价值和我在25岁的价值也要平等。但是我说的另外一方面是社会的现实层面，就是说这个女孩可能在跟你谈恋爱的23岁、24岁、25岁这个年龄，可能就是对她来讲非常重要的一个时间（对男性来讲却并非如此），然后他其实是把这个时间花给了你，所以我觉得在花费上没有算这个是理所应当的，而不是把它当成好像这个女孩要在情感上受到了男生的恩惠，我觉得不是这个意思。
国熙：这也确实是一种理解方式。
澎湃新闻：刚才确实我从跟你的聊天当中，也学到了很多，就是说从法律的层面要怎么去理解这个问题，然后包括案子为什么这么判，它是有一个法律的逻辑的，当然说我认为法律本身它也跟社会文化是相辅相成的，对吧？包括刚才你提到的男性的自主权，就好像没有像女性的性自主权那样在法律条文中被固定下来是吧？可能随着我们社会文化的进步，可能这一点就会有所改变。
男女不只对抗，婚姻不只合伙
澎湃新闻：今天的主题还是跟这三个海报有关系，你可以注意到有一个人叫暖心，然后她被称为捞金顶级高手，我不知道你会怎么评价女性通过情感去捞金这样一个现象？
国熙：我觉得这个是把本来属于潜规则的性资源给显性化了。我给你举个例子，就是说在银行里面很多大堂经理都会长得很漂亮，她会通过衣冠看人，然后了解到这个人能存多少款，然后他能给你带来什么。那么其实这个是一个潜规则，也就是说她用自己的美貌去换经济上的利益，它其实是一种隐性的存在，或者换句话说，她是不能光明正大去做这个事情的。但是今天这个事情出现了，明说我教你怎么样去成为一个吸引男性的女性，然后让他帮你去买什么样的包，买什么样的东西，这种秩序其实一直是潜在的，它不应该以显性的方式存在。
澎湃新闻：不应该的原因是什么呢？为什么不应该？
国熙：我会认为一个文明的社会有很多事情是不能赤裸裸的，这个是文明的一部分。如果这样长期宣传的话，一个很切实的表现很多女性并不再把注意力放在去寻求一个自己人格的提升，而更多的是关注在男性的财务上，去怎么去寻求一个更好的生活，本身这个也是女权主义的倒退了。女权主义不是应该是塑造一个更完整的人格，然后寻求一个更好的社会表现，同时寻求社会表现所带来的经济利益，再去反哺自己的完整的人格么？
澎湃新闻：确实，在这个课程当中，课程上写的什么帮助你吸引高价值的男人，然后让男人瞬间为你着迷，自愿为你付出投资。这就意味着你要先变成一个客体，要先迎合，这个过程我觉得是女权主义所反对的。
国熙：是的。但也不要过度地解读。男性PUA也是要男性去迎合的。
澎湃新闻：因为这个就有点tricky的地方。他最后好像又给你一个愿景，就是说这个课程给女性的愿景是你最后好像掌握了主动权。比如你可以对男性进行潜意识的控制，能够掌握他的金钱。
国熙：是的。有点悲哀。因为男性如果说我一天到晚在讲PUA，女性也一天到晚在讲PUA。这本身与恋爱的这种感觉其实就相去甚远了，大家要的是不是恋爱，更像是打公用电话一样，我塞一个硬币就出多少钱。如果是这样的话，婚姻成了只是一个合伙，这个社会美好的东西会失去很多，爱情这个概念可能就消减了。
澎湃新闻：我理解，就是说从社会层面可能确实是会觉得很悲哀的，因为如果男性也去PUA，女性也去PUA，那大家到底最后追求来的是什么？难道大家最后都只能去跟人工智能谈恋爱了吗？在人和人身上，已经找不到这种纯粹的感情了吗？这个确实是一个让人很沮丧的前景。
国熙：对。因为我会觉得爱情最重要是要面临着一个未知，需要猜测的这样的一种感觉。那么当如果一切都变成套路的时候，这个东西还存在不存在，意义就不大，大家都拿钱去换就行了。对吧？就不用说我自己还要亲身其中了。但当你知道都能拿钱去换的时候，我们面临的必然是一个恋爱购物化的社会。
责任编辑：程娱
校对：张亮亮
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