扬之水（澎湃新闻 蒋立冬绘）
关于自己所钟情的名物研究，扬之水一直用简简单单的四个字来概括：看图说话。她今年4月出版的《物色：金瓶梅读“物”记》，前身其实就是《看图说话记》，在写作的过程之中，才逐渐转变为专注于《金瓶梅》名物。多年研究下来，她自陈所关心的内容，“差不多集中在物质文化史中的最小单位，即一器一物的发展演变史”。而把“我要做的事太多了”挂在嘴边的扬之水，现在最苦恼的问题莫过于时间太少，题目太多，“我的名物研究，其实是想涉及古典文学的方方面面，尤其是诗词”。而这个访谈，某种程度上可视为一次剧透、一个预告。
《物色：金瓶梅读"物"记》
在捧读您的《物色》的同时，正好读了您在《文汇报·笔会》发表的《遇安师赠我沈从文手迹“关于飞天”》，才知道您如今研究《金瓶梅》名物，和沈从文先生还有这么一段缘分。
扬之水：这篇文章的原题是《关于“飞天”》。实际上，沈从文先生的《中国古代服饰研究》一书，《明代妇女时装与首饰》以及《明帝后金冠》两节都摘录了《金瓶梅》中的相关描写，只是还没有去考证对应的实物，大概是受限于当时的条件。
您在不同场合都反复谈过，《金瓶梅》里的金银首饰，是您“做名物研究的入口”。在您看来，《金瓶梅》作为名物研究对象的特色是什么？
扬之水：《金瓶梅》最大的特色就是写实。明代的东西我看了很多，发现不少都能与《金瓶梅》的描写对应起来。我在《物色》里面只讨论到金银首饰与床、盒具、酒器等，还没有谈及服装。举个例子，潘金莲穿的“一尺宽海马潮云羊金沿边挑线裙子”，西门庆穿的“五彩洒线猱头狮子补子员领”，都能在2012年8月山东博物馆办的《斯文在兹——孔府旧藏服饰特展》里看到。传世的明代服装往往能在《金瓶梅》中找到对应物，虽然至今还保存完好的明代服装并不多，出土的往往破损比较厉害，但仍有不少出土的明代服装与《金瓶梅》中的相关描写一致，比如宁夏盐池冯记圈明墓，等等。
宁夏盐池冯记圈明墓出土的缠枝牡丹纹棱袍（《盐池冯记圈明墓》科学出版社，2010年11月，彩版一四、一五）
一二十年前我在国图翻阅过日本一位女学者写的书，题目记不清了，主题是谈《金瓶梅》中的服饰。至于金银首饰就不用说了，我基本上都能在《金瓶梅》当中找到相应的名称。其他那些家常用度也都能做到与实物对应。另外，如果把《金瓶梅》与明人小说、笔记或是《天水冰山录》这类清册中的记载做比较的话，更能看出《金瓶梅》是一部高度写实的小说。
做了《金瓶梅》名物研究之后，接下来您还会去研究《红楼梦》名物吗？
扬之水：很多人也问过我这个问题。《红楼梦》区别于《金瓶梅》的地方，就在于《红楼梦》是虚虚实实，而非完全写实。就以服装为例，现在任何和《红楼梦》有关的电影、电视剧，人物服装都不是《红楼梦》里描写的那样，只能称之为古装而已。
最近华盛顿弗利尔美术馆有人问我，为什么以前称清代宫廷人物画为“汉服像”，现在改成“古装像”了？我在某篇关于乾隆皇帝《二我图》的文章里说过，对清代宫廷而言，没有汉服或汉装这一说。清代皇帝不可能认为宫廷人物画中的自己穿的是汉服，只会是古装。他们是作为中国皇帝来穿着传统古装的，这是复古的风雅之举，以彰显自己在“自古以来”的序列。像齐如山帮梅兰芳编创如《天女散花》这样的戏就是古装戏，戏服是从唐寅等明人画作里面来的。这就是一种复古。
北京故宫博物院藏郎世宁《平安春信图》，所绘为不同时期的“二我”，乾隆皇帝的少年与老年
原来戏剧人物上台穿的都是时服，《三言二拍》有个故事，男主角下了台，穿着戏服直接见客，说明他在台上表演的时候，穿的就是日常生活服装。民国时候的戏剧演是不可能在台下穿着戏服与朋友见面的。
现在很多人将“汉服”和“古装”混为一谈。
扬之水：“汉服”这个名词其实是不通的。什么叫“汉服”呢？从三代说起，一直到现在，哪个朝代的服饰算是“汉服”？这也是源于一种对现实的焦虑，我们没有自己民族的服装。很多人把旗袍当作民族服装。旗袍起初是满族的民族服装，而现在我们看到的旗袍也不能算是满族的服装，经过民国时期的改良，收了腰，高开襟，与旗人穿的直筒长袍不一样了。说是“复古”，那么，复哪朝的古呢？是汉朝的，还是唐朝的？
末代皇后婉容的养母爱新觉罗·恒香
穿黑色蕾丝旗袍的民国女子（北京服装学院民族服饰博物馆藏民国旗袍照片）
举个例子，前年我接到一个工作任务：为《汉语大词典》配图。以前《汉语大词典》配的出土文物的图片并不多，即便有，也没有交代清楚出土时间地点。我配图的时候，就用到了自己的研究成果。文字不易解释清楚的，配上一张图片就清楚了，原则是用出土文物或可靠的传世文物。现在已经做了几卷了。
而在这个过程当中，就遇到了问题。比如，有个“胡床”条目，说到“古代称其为......”，我感到很疑惑，“古”到什么时候？要在南北朝，“胡床”指的是马扎，要在宋朝，“胡床”指的就是交椅了。责编告诉我说，《汉语大词典》的体例就是不做具体的时代划分，统称“古代”。我表示这项工作完成不了。后来，这个难题转交给了徐文堪先生，相信徐先生有办法妥善处理。
对我来说，时代是必须区分清楚的，不然就会出错。比如，明代称胡人为“波斯”，含义与以前完全不同。《金瓶梅》里，潘金莲就说“像波斯献宝似的”，其实指的是胡人献宝。中国的历史这么漫长，涉及名物，我们不能笼统地说“古代”如何。
缪哲先生曾经写过《“以图证史”的陷阱》，不知您对这篇文章怎么看？我的一个感想是，做这种将图片与实物对应的工作，仿佛处处是陷阱，一不小心就会犯错。
扬之水：这篇文章可以说是我做名物研究的座右铭，时常要反省回顾。我想，如果大的时代前提没有判断失误的话，那么具体物质的研究，我自信不会犯下错误。其实说穿了也没什么秘笈，就是多看。在不同的地方看见同一件东西，次数多了，不认识的慢慢地也就认识了。好比我当年学日语，老师说，如果一个单词你在不同的地方看过六次，你就记住了。看东西也差不多是这样。
这些年来，我跑了很多地方去看展览、参观博物馆。跑得多了，看得多了，就会觉得，不亲眼看到实物，是不敢随便说话的。原来我写文章，翻翻图录画册，看着扫描件就可以了，现在恨不得一个个上手，翻来覆去看过了，才敢落笔。
举个例子，现在出国很方便，过去关心正仓院藏品的多是专家、学者如尚刚、赵丰这样的专业人士，现在去正仓院参观仿佛成了时髦，这些年我经常在正仓院的展厅里碰见认识的朋友。关于正仓院特展的宣传，就不免夸大，比如：“这座位于奈良东大寺的宝库，保存了迄今为止种类最丰富、最全面且最有价值的唐朝艺术品，可以说想要亲见唐朝最准确、最完整、最丰富的文物，正仓院是唯一的选择。”这里面一共用了六个“最”和一个“唯一”，写这个文案的人，大概可以说对唐代文物和正仓院藏品都没有真正的了解。
关于正仓院里所藏唐代文物，您有写文章的想法吗？
扬之水：《紫禁城》杂志有个专栏，每期介绍一个海外博物馆，六年前他们向我约稿，让我写正仓院，我说我得多看几次。接下来我年年都去日本，已经去过六次了，就是为了去看正仓院。我想了一个题目：《与正仓院的六次约会》，但是迟迟没有下笔，近日总算完成了，将刊发《紫禁城》第十期，不过还是觉得不满意。
日本人关于正仓院的研究已经有很多了，出了不少系列丛书，比如关于正仓院的织物、金工、纹样、漆器、乐器等方面的研究，又比如关于正仓院所藏日本仿制的唐风作品的研究。我看日本人已经研究得这么细了，我就不能再从正仓院的角度来谈正仓院，而是要站在唐朝的大背景之下来看正仓院。但是，我觉得自己对整个唐代的了解还是不够，所以补读了薛爱华那几本书，《撒马尔罕的金桃》《朱雀》和《神女》，积累了材料才能动笔。
尾形充彦《正倉院染織品の研究》
从傅芸子那本《正仓院考古记》一直到现在，这么多年过去，除了韩昇那本《正仓院》，再也没有什么关于正仓院的著作。如果我写的东西，还是重复八十年前傅芸子的研究，那又何必动笔去写呢？
接下来您还打算将《金瓶梅》名物研究继续做下去吗？
扬之水：实际上我原来是想写一本《看图说话记》，后来没有持续下去，就改成写《金瓶梅》了。其实小说研究本来不是我的课题，因为近年谈论《金瓶梅》的人日渐增多，《金瓶梅》名物的课题也开始有人关注。不过我想，还是把我已有的想法先写出来，能做多少是多少。这个方面，金良年先生主编的《金瓶梅词典》是一部很好的书，做了很多工作，但大家都不怎么提起他，有点遗憾。我和金先生只见过一面，就是那一次短暂的见面，他送我一本《陈铎散曲》的复印件，至今铭记。
写完《物色》这本书，《金瓶梅》研究就算正式结束。我是打一枪换一个地方。接下来要完成我的金银器研究，从三代一直说到晚清，关于三代的第一章已经写完了，现在正在修订。
您的金银器研究年代上溯得这么久远，器物埋在地下这么多年，会受到影响吗？
扬之水：俗话说真金不怕火炼，金银器如果没有受到特别的环境影响，一般来说不会有什么变化的。而且银器就算生了锈，去锈也比青铜器容易多了，不会造成损害。现在很多看上黑乎乎的银器，很多人不敢随便触碰，其实都是可以处理好的。不过话说回来，银器去锈后很快还是会再次氧化。我自己几年前买的银筷子，现在也锈上了，变得黑乎乎的。
除了亲眼去博物馆参观，那么您在材料积累方面，相关的图录画册应该是必不可少的吧？
扬之水：之前我写《曾有西风半点香——敦煌艺术名物丛考有，就买了整整一柜有关敦煌的书。现在研究金银器，又从日本买了梅原末治关于中国考古的图录集（十三卷本），因为第一章想写战国的金银器，这套图录集有一册是关于洛阳金村古墓的。虽然我只从中引用几句话，加了几个注释，举了几个图例，但是必须先看过这本书才行。又比如正仓院这个题目，虽然我一个字都没还写，但是已经托日本的朋友把《东瀛珠光》买来了。实际上，我家里这么多书，有很大一部分一时都派不上用场，但是为了其中一两本，也还是必须买，而且根据多年的经验，常常是多年不用的书在关键时候会跳出来发挥作用。
那么，除了《金瓶梅》之外，您还关注哪些古典文学作品中的名物问题呢？
扬之水：《西游记》其实也是一部很写实的小说，里面的名物很有意思，比如那些妖精穿的衣服，都是明人的时装。我在自己包的书皮上记了不少笔记，密密麻麻的。但是这个题目我不打算写了，我要做的事太多了，我的名物研究，其实是想涉及古典文学的方方面面，尤其是诗词。
《终朝采蓝》最近出了增订版，最后一部分是“看图说话”，举了一些“中国古典文学丛书”的例子。这套丛书出了一百种，做注的很多都是我很佩服的名家，但是这些注解几乎没有涉及名物。比如周邦彦词中说到的“黄金心字耳环”，要是用上了宋墓出土的心字耳环的图片，就一目了然了。这其实是我久已想做的工作。所以这里面我最喜欢的书，是瞿兑之的《刘禹锡集笺证》，就是因为他对名物典章做了细致、深入的注释。
说到这里，日本关于古典文学的注释就做得很出色，而且注重名物典章。
扬之水：比如《源氏物语》就是这样，还有浮世绘。记得我和孙机先生第一次见面的时候，他就拿出一个浮世绘的绘本，说想要一起合作，做一个这样的绘本，左文右图。当时我真是欣喜若狂。遗憾的是，二十多年过去，这件事情至今也没着手做。但我一直想做，比如把李商隐或李贺的诗集做一个绘本。他们诗中的很多名物，笺注家的解释都是模糊含混的，其实只要配上图片就都清楚了。二李是我喜欢的诗人。我觉得薛爱华对唐代物品、宇文所安对唐代诗歌的解读都可以借鉴。记得此前《上海书评》发过李丹婕评《撒马尔罕的金桃》的书评，我还特意剪下来，夹在书里，一翻就能看见。
其实南朝宫体诗应该有很多值得发掘的。
扬之水：《玉台新咏》也是我一直想做的。现有的研究都是关于义理的研究，名物研究几乎没有。比如，诗人们对“竹火笼”的吟咏，这个“竹火笼到底是什么东西，总得举出实物的例子吧？又比如，诗人们喜爱的“同咏坐上器玩”的游宴活动，宴席是怎样的，器玩如何摆放，总得还原当时的情景吧？这些都没人研究。这么多题目可以做，我估计这辈子也做不完。我在文学所的时候，我们的所领导刘跃进反复和我说，让我编一部诗歌名物辞典。这是我很想做的事，但是这个任务太庞大了。人民文学出版社的廉萍跟我一起编了《古人的日子》，她比较有兴趣，我就对她说，编诗歌名物词典或称图典可以从这件工作开始，打下一个基础。
说到诗歌名物，不知道台湾潘富俊的《诗经植物图鉴》《楚辞植物图鉴》与《红楼梦植物图鉴》您关注到没有？
扬之水：他的这几本书，只能说是开了一个头。因为他是理工科的学者，对古典文学可能不太熟悉，事实上，书中的很多植物是否能和《诗经》中的植物名称对应，也很难证明，但这的确是一种很可贵的努力。有一本《唐诗的博物学解读》我也买了，也不是我心目中的解读标准。
那么，最后想问一下，关于博物之书，您有什么特别喜欢的吗？
扬之水：我喜欢《酉阳杂俎》这部书。在我看来，《酉阳杂俎》的作者段成式，可以说是我做名物研究的古代知音。《五杂组》也是一部我喜欢的书。
,
