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河北省作协第七次作代会上，94岁高龄的徐光耀再次荣任名誉主席。徐老一生秉持现实主义文学精神，创作了小说、散文等作品200余万字，其代表作《小兵张嘎》脍炙人口，赢得了一代又一代读者的喜爱，其思想随笔《昨夜西风凋碧树》为晚年一大杰作，是新世纪中国文坛反思历史的重磅收获。日前，笔者就《小兵张嘎》的创作与传播等问题，采访了徐老。徐老精神矍铄，谈锋健敏。他始终认为，无论时代怎么变化，文学的属性和基本规律是不变的。文学，首先是人学，一部作品能不能成为经典，首先在于它是不是在文学画廊里刻划了鲜明的“这一个”。以下为对话节录。
司敬雪（右一）、田耀斌（右三）与徐光耀的合影
嘎子，形象鲜明，历久不衰
笔者：徐老好！很高兴您能接受我们采访。今天早晨又重读了一遍《小兵张嘎》，读下来仍然感觉很激动，很感动，它的艺术感染力依旧很强。
徐光耀：《小兵张嘎》是我的品牌。
笔者：对，当代文学史上一抹浓重亮色。
文学院刚忙完个会，昨天晚上在单位值班，又把《小兵张嘎》翻出来，看了一半，今天早晨把它看完。感觉还是非常的鲜活，非常的生动，经过半个多世纪的时间一点没有陈旧的感觉。有些小说可能刚拿到手的时候，刚出来的时候觉得比较吸引人，再过两年再看的时候，就不新鲜了。《小兵张嘎》到今天还是这么吸引人，它经受住了时间的检验，这就是好小说的艺术魅力。
我看了《小兵张嘎》再版的前《前言》、《后记》，里面介绍了一些创作情况。关于这部小说，您还有哪些比较深刻的记忆？
徐光耀：孙犁当年有一句话，他说一部作品能够有五十年的寿命，从出版到五十年的时候，还能有生命力，大家还能够记得，还能够接着往下读，说这个很不容易。
《小兵张嘎》1961年底发表，1962年出单行本，到现在50多年了，现在还是比较受欢迎，还在出版界活跃，尤其在新中国成立七十周年之际。《小兵张嘎》版权属于人民文学出版社，年年出版，次数多，印量大。这几年湖北有两家出版社出《小兵张嘎》，量也很大，前几天我稿费一下收到了十二万。中国文字著作权协会，说有好几家出版社跟他们商谈能不能出《小兵张嘎》。我说《小兵张嘎》的版权已经卖给人民文学出版社了，要出版的话就跟他们商量。他们允许的话我这儿没有意见，出的越多越好，出的越多越高兴。
事实证明，《小兵张嘎》到现在还算是比较活跃的一本书，还是有人看的，还是有生命的。
笔者：一直很受读者欢迎。
徐光耀：这些年在白洋淀，现在的雄安新区，民众自发地形成了一个嘎子村。本来没有嘎子村，他们开始先有嘎子饭店、嘎子客栈、嘎子旅社、嘎子杂货铺，慢慢就形成了一个嘎子村。现在大家都知道有个嘎子村，县里也备案承认有嘎子村。
他们最近才听说徐光耀是《小兵张嘎》的作者。以前主要是从电影、小说中知道嘎子喜欢嘎子，知道嘎子出在白洋淀，所以他们弄了很多嘎子产品，嘎子酒，嘎子这个嘎子那个弄了一大堆。有一个石家庄的企业家，非常喜欢《小兵张嘎》，今年跟嘎子村联系，说是不是在这块儿搞一个徐光耀文学馆，因为嘎子这个形象是徐光耀创造的，徐光耀是嘎子之父。他们很感兴趣，盖出八间房子，搞了个徐光耀文学馆。到现在他们干的非常有劲儿，这个文学馆里面分四大单元，包括我的身经百战，包括我的文学经历，包括《小兵张嘎》的影响等，现在基本上完成，7月8号正式开馆。
笔者：这说明《小兵张嘎》已经深深融入到民间文化中了。
中国有好几代人，包括我们，对《小兵张嘎》的印象都很深。实际上我们小的时候都是看《小兵张嘎》长大的，最早是看电影，后来上中学以后就开始读小说。
徐光耀：在白洋淀，在别处，有比较大的影响。应该客观地说，《小兵张嘎》是电影的作用更大一些。白洋淀的嘎子村，里面的雕塑除了《小兵张嘎》的讲演、手枪以外，他们还特别塑了胖翻译。胖翻译是电影上的人物不是小说里的，小说里没有。所以看出来电影的影响更大得多。
《小兵张嘎》电影（1963）
笔者：可能电影受限制少，不识字也可以看电影，但是不识字就看不了小说。
徐光耀：是，当年电影导演崔嵬，他导了很多电影，《小兵张嘎》也是他导的。他说一部话剧在北京演一年也不过十来万观众，我的《小兵张嘎》一出来一个礼拜就是上百万观众。当年，电影的宣传效果确实是很厉害。
从我自己的兴趣来说，我喜欢小说比喜欢电影更多些。《小兵张嘎》电影结尾不是我原来的结尾，你看小说自然会知道。它是崔嵬把《平原烈火》上的尾巴安在《小兵张嘎》上了，他没有按我的小说原作来拍电影。《平原烈火》最后端岗楼是周铁汉的功劳，崔嵬把周铁汉的功劳挪在了嘎子身上。对此我自己是有保留意见的，我认为我原来的结尾要好一些。电影《小兵张嘎》在嘎子被捕之后就没有什么戏了，有一些小噱头，像要吃馒头、抽烟、烧胡子，还有把火柴塞在伪军的鼻子下边，这都是一种噱头，这不是戏，不过倒是可以逗人一笑，如此而已。至于他的那些英雄行为没有表现出个性，对嘎子的个性塑造本身没有多大的益处。当然，《小兵张嘎》电影整个拍起来我是很佩服的，应该说是很成功的。
小兵张嘎的形象，自己吹牛说他算得上是儿童文学艺术中的典型，可以说是一个典型人物。
笔者：确实是非常成功的一个典型人物。
文学以写人取胜，写人以写个性取胜
徐光耀：《小兵张嘎》这个人物塑造本身来说，我最大的经验就是抓住了写人物这一条。文学是人学，文学的最后目的，最后任务是写人。这是我老师跟我说的，我记得清清楚楚，我的有关文章里面也是这么写的。我紧紧抓住了写人物这一条，不以故事取胜，以写人物取胜。但是从人物本身演化出了一些故事，很自然，也很生动。
笔者：人物是小说的灵魂。
徐光耀：一切伟大的作品能够流传下来都是因为写了人物，写了一个人物或者是一群人物。比方《三国演义》，就写了诸葛亮、曹操、关羽、张飞、周瑜这样的人物，这些人物都是不朽的。《红楼梦》也不用说了，《红楼梦》有十二金钗，就连焦大这样一个人物都是不朽的。我们可以记不住《红楼梦》的故事，但是里面的人物我们记得非常清楚。在我们记忆里面，人物是生动的，是活泼的。《红楼梦》《三国演义》这样古典的作品，主要的生命力就在他写出了一群人物。《水浒传》也是这样的，没有武松、李逵这样一群人物它是不会传下来的。
笔者：这些小说人物大家都很熟悉，一提他们的名字，一个个就会活起来，动起来。
徐光耀：写人物主要是写个性。著名画家韩羽说过，说一个人有个性不容易，有个性把它写出来更不容易。人和人的区别往往就在个性上。文学主要的就是要写人，写人最主要的就是要写个性。嘎子是中国孩子们的一种典型性格，是生活中常会遇到的典型形象。他说，这个典型形象让徐光耀给捞着了，徐光耀占了便宜了，嘎子是徐光耀写出来的一个人物。
我自己写《小兵张嘎》的时候，从始至终紧紧抓住嘎子的个性，嘎子的嘎，进行描写，从头到尾不退让，不妥协的。
笔者：我们在重读这个小说的时候，依然感觉嘎子的特性很鲜明。这一点很了不起。现在有一些小说也想写出人物个性，但一看就知道是故意编的，很表面，很虚浮，不真实。您的嘎子来得非常真实，非常生动，形象非常饱满。
徐光耀：比较自然，不是像有些概念化的作品那样，首先有个概念，我写一个嘎子，然后我再找嘎子的故事往里填。创作的规律不是这么着来的，它应该是先有了嘎子，然后再有了嘎子在文学上的表现。
嘎子的成功，源于生活的积累和升华
1945年，八路军徐光耀在辛集
笔者：人们都认为您自己就是嘎子的原型，是这样吗？
徐光耀：不是，我不是嘎子，嘎子是我的理想。我觉得我自己过于老实，过于刻板。在孩子中间属于比较老实，比较窝囊，比较沉闷的人。我对自己的个性不满意。我不喜欢自己，我羡慕喜欢的往往就是嘎子。所以我交朋友的时候，跟嘎子们交朋友多。观察人物，也是选择嘎子为对象多。我脑子里面存了一些嘎子的形象，无论是战斗中的，无论是生活中的，无论是军队的，无论是老百姓的，也无论是老嘎子，还是小嘎子，跟我年龄差不多的嘎子。小兵张嘎是我写自己理想的一种结果，我沾了嘎子的光，这是很明确的。
笔者：您长期一直关注这个人物，一直积累，所以才能写得这么活灵活现，这么精彩。
徐光耀：《平原烈火》有一个小孩儿叫瞪眼虎，就是一个嘎子，结果那个形象没有完成好。在我写《平原烈火》最后的时候，我很想给嘎子找一个位置让他表现表现，结果不成功。那个时候把主要的戏，主要的活动，主要的英雄行为都让给周铁汉了，所以在《平原烈火》里面写瞪眼虎实际上只写了半截，没有把他写充分，所以那个形象基本上没有站立起来。
笔者：我读《小兵张嘎》的时候，感觉嘎子比较活泼，比较有智慧。同时，他除了具有这类农村小孩一般的特性外，从深层来说他身上不光是自然个性，他还有一种内在思想品性，有一种强烈的正义感。鬼子占领了他的家乡，相依为命的奶奶也被鬼子杀害了。他虽然年龄小，也要为奶奶报仇，也要想方设法把鬼子赶出去。
徐光耀：正义，勇敢，机灵。
这一点跟我从小当兵有关系。我从小当兵是为了打日本，为了不当亡国奴。后来就是为了穷人翻身，这本身都是正能量，都是我自己生活奋斗的一种理想。这样子在写嘎子的时候，嘎子自身就带有这种光芒，带有这种正能量。
我刚才说的写人物，不能为了把人物的个性突出，先拎出一个概念来，确定这个人是顽强的，然后再千方百计的写这个人顽强，结果这个顽强往往不是出于自然，而是硬加上去的。这样不好。所以写人物一要写个性，二要写共性，我写嘎子的英勇顽强，写他的革命英雄主义，写他的爱国主义，也是比较自然的，不是硬从外边贴上的，是人物本身随着他的个性发展逐渐表现出来的。
嘎子的形象，永远给人以光明和力量
《小兵张嘎》电视剧（2004）剧照
笔者：我理解这部小说也有一个过程。小的时候看这个小说，只是一般性地了解了这个故事，觉得嘎子非常聪明，非常勇敢。后来，读了您的《昨夜西风凋碧树》，我当时有一个感觉，好像觉得您写这部小说是不是在逃避眼前的那种困难？后来我想我应该是误解了您的想法。您写《小兵张嘎》不是在逃避，您是在这样的写作当中寻找坚定信念的一种力量，一种基石性的东西，而且在这个过程当中也更加坚定了自己的想法和信仰追求。正是在这样的意义上，《小兵张嘎》让您从绝望中走了出来，也可以说救了您的命。
徐光耀：你这个感觉是一个发现，我觉得很有意义。是应该强调这一方面，不应该强调我面对困难，没有出路了，情绪极端，甚至有点疯狂了，不应该。
笔者：我觉得这些年大家谈您当时的苦闷谈多了，而遮蔽掉了您思想中这些建设性的内容。
徐光耀：对，是的。我在写《小兵张嘎》的时候，很少想到艰巨的困难。我想，还是要把视野拉得更宽一点，正确地认识眼前的这种挫折，困难。当时没有对革命，没有对我的事业采取彻底否定的态度，或者失去信心，从那儿以后不好好干了，没有产生这种想法。
《小兵张嘎》发表之后人们比较喜欢。先在《河北文学》发表，接着很快在《北京晚报》上连载，每天一段，一天不落。这说明《小兵张嘎》一出现是有读者的，是受欢迎的。可是那时候，人们对右派的作品不敢称赞，不敢评论。所以《小兵张嘎》我觉得有一点是很遗憾的，《小兵张嘎》出来之后尽管受欢迎，有读者，但是几乎没有评论。
笔者：可能当时的那种环境，也不允许人们涉及。
我看您写到这一段回忆的时候很感动。我觉得您胸怀非常宽广，并没有因此说这些人都怎么怎么着，您很仁义，对他们报以足够的尊重理解。我觉得作为一个作家更多的宽容地来对待别人，严格要求自己，这种品格非常珍贵，也可以说非常伟大。
我看到一些文章说，您遇到那样多的不公还这么坚持，还在坚持自己的信仰追求，包括有些评论家，比如雷达说的，您有一种“傻气”。我觉得这是对您美好品格的褒扬，说您非常刚毅、忠贞。
徐光耀：你说得有道理。不过我够不上伟大。我自己一生是个比较老实的人，我也不怎么太喜欢吹嘘自己。今天有几句吹嘘自己的话，这种时候不多。
笔者：我敬重您这种谦逊的品格。我也很少用“伟大”这个词，但是在这里说“伟大”，我是非常真诚的。我听过很多人当我的面颂扬您的为人为文，包括一些上海、北京的朋友，他们说到您的《昨夜西风凋碧树》、《小兵张嘎》，都非常的敬佩，敬佩您的勇气与文风，他们从内心对您很敬重，非常普遍，而且非常真诚。是您自己这样一生干净、坦荡的做人、作文，才赢得大家广泛的敬重。这些时候，让我觉得作为一个河北人很有面子。
实际上“伟大”这个词我平时基本上不用，也没什么地方可用。但是昨天我跟小放主席打电话的时候我也说，徐老的创作称得起伟大。比如说您的文字一般都是比较朴实，但是里面的感情非常真实，非常饱满，而且非常打动人。
《小兵张嘎》是写给成人看的
徐光耀：接着刚才的话题往下讲，《小兵张嘎》我觉得一直到今天有一些评论文章都是比较零零碎碎的。
笔者：在《长城》四十周年座谈会上，您的发言我听了非常受震动。您说的问题很重要，提醒得很对。现在我们一些刊物，确实也有不少好多文章，但是琐碎的文章多一些，大块儿的有分量的文章太少。
徐光耀：四平八稳，吃太平饭。我有这么一种感觉，我这种感觉很强。
笔者：我在河北待了这么多年，我觉得客观地说，好像压力确实挺大的，但是从主观上来讲的话，可能心理的抗压能力还不够。
徐光耀：我为什么提及《昨夜西风凋碧树》呢？因为《昨夜西风凋碧树》当年发表，也确实是有风险的。结果还好，《长城》杂志发表以后，引起了震动效果，《长城》抬高了一步，这是事实。
笔者：那天您那段话是一个亮点，您对大家的期盼和要求，我觉得是语重心长。从人们的反应来看，大家都还是听到心里去了。
徐光耀：刘宝书同志告诉我，当时就有人写了微信发出去了。
笔者：是我发的，我当时很受触动，编了几句话发了出去，一下子有五十多个朋友点赞，创了个纪录。
徐光耀：是你呵。
笔者：那年全国很轰动，《长城》不简单。
徐光耀：好多文章，我统计了一下，光是转载又加了按语的有五家，这篇文章在文化界、思想界都有震动。我是想说，办刊物应该有点胆量，应该想法让作品有机会火一下，轰动一下。
笔者：我觉得包括《小兵张嘎》这个形象里，有一些值得提倡的精神，在今天尤其应该强调一下。我也是觉得尤其我们河北这块儿地方，过去一直重传统重规矩，教育孩子一般都说你要老实一点，要听话。遵纪守法是必须的，同时也应该培养孩子有自己的思考，应该有自己的坚持。
徐光耀：有一次开会，很多孩子在台下坐着。主持突然给孩子提出一个问题，说做孩子是老实一点好，还是调皮一点好？孩子们都说老实好。我听了以后，我说你看这让我下不来台了。他说不要紧，不要紧，我把您的话宣扬出去。老师们一般都是教孩子们要老实点，我对这点很反感。我在一处地方提出来，我的儿子我不希望他是一个老实孩子，我希望他是一个调皮捣蛋的孩子。
笔者：教育孩子实际上是两个方面，一个做人的大道理当然要坚持，另一个要引导孩子做到头脑灵活，要多增强智慧。
现在，人们更喜欢看真实的，有生活含量，有冲击力的文字。那种天花乱坠、五迷三道的叙述，就像您讲的从概念到概念的叙述，人们越来越抛弃他们。人们发现《小兵张嘎》是真实的，有趣的，是充满力量的，大家很喜欢读。为什么这么多儿童出版社这么关注？孩子们愿意读，受他们欢迎。
徐光耀：当时我写的时候就不是单纯给孩子们写。
当年《河北文学》发表了之后，中国少年儿童出版社有两个女编辑找我说要出版这本小说。我说我的书不是给少年儿童出版社写的，我是给成人写的。她们挺不高兴，一直记着这句话，记了好几十年。
笔者：确实老幼咸宜，是一部非常经典的好作品，相信它会一直陪伴孩子们长大。
谢谢徐老和我们谈了这么多非常精彩的内容，辛苦您了。最后，请您给河北青年作家题一句话吧。
徐光耀：给河北青年作家：读书是快乐的事。
笔者：谢谢徐老。
（卫玮根据录音整理，照片由程远拍摄）
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