“已经五六年没有人跟我谈过（安东尼奥尼、巴赞）了。我每天听到的就是票房高了、票房低了，初审通过了、没通过，立项下来了没有。我真得很想谈艺术。”近日，导演贾樟柯在与菲律宾青年导演拉斐尔·曼努埃尔（Rafael Manuel，下文简称拉斐尔）的一场电影对谈中谈及近期的创作感受。
贾樟柯与拉斐尔是劳力士创艺推荐资助计划（Rolex Mentor and Protégé Arts Initiative）2023年至2024年度电影领域的师徒组合。该计划成立于2002年，涵盖建筑、舞蹈、文学、音乐、电影等多个领域，贾樟柯是张艺谋之后第二位来自中国的电影导师。
尽管贾樟柯首次担任该计划导师，但这并非是贾樟柯首次进行师徒式的传承。近年来贾樟柯将合作和交流的视野扩展至亚洲，还担任了泰国导演阿彼察邦的《记忆》、柬埔寨导演卡芝维·尼昂的《白色大厦》等电影的监制。无法出国交流的贾樟柯感叹他正在变成一个北京朝阳区的居民，而与外国青年导演合作是他与世界保持联系的方式：“我觉得一个人也好，一个国家也好，我们始终要保持一种方法跟世界沟通，保持一种方法跟世界接触。”
“门徒”拉斐尔曾凭借短片Filipiñana获得2020年柏林国际电影节评审团大奖银熊奖，该短片将高尔夫球运动及乡村俱乐部作为菲律宾社会的缩影，并从中探索社会结构。拉斐尔作品风格犀利，关注贫富差距、女性地位、政治等议题。在他看来，政治和女性之间有一种微妙的关系，通过一个女性的处境，能够更好地反观政治、权力作用下的人。拉斐尔目前正着力将Filipiñana改编为长片，而长片中也将延续女性视角。贾樟柯在回应现场观众提问时也表示，女性人物是用来反观男性问题和社会问题的一面镜子。
以下为贾樟柯与拉斐尔的对谈，界面文娱略有删减。电影史研究者、影评人沙丹担任对谈主持人。
沙丹：请问两位第一次听到这个计划的时候有什么想法？对这个计划的第一印象是什么？贾樟柯导演是因为什么样的一个契机参加这个活动？怎么样受邀的？为什么会同意？
拉斐尔：对我个人来说，我接收到到这个项目的邀请的时候，我真得很开心。这对我来说是一个惊喜，因为这个项目是邀请制的，而不是公开开放申请的。
贾樟柯：我之前对这个计划有所耳闻，特别是10年前张艺谋担任导师的时候。我当时就觉得这个形式非常新颖，这好像是我们回到过去“手工作坊”里师傅带徒弟的模式。因为电影除了教育，这种师徒之间的生活，一起的相处、理解影像、理解生活也是很重要的，这让我想起武侠片里面的武术大师。这样一种传递经验、传递知识的体系目前基本上没有了。但是创艺计划又让这种方式得以延续。
参加活动的契机很简单，是因为有一天我的同事收到了一封邮件，说有这么一个计划问我愿不愿意参加。我一想，正好疫情期间别的事也做不了，教书育人、跟徒弟探讨电影，我还是特别乐意的，所以就答应了，没想到之后是一个非常复杂的选拔。后来有三个人脱颖而出，最终只有一个可以入选。他们都是非常优秀的年轻人，然后判断和评估主要是通过他们的作品和面试，以及考虑他们目前所处的阶段里参加这个计划是不是对他们更有帮助。有的年轻导演，我觉得以他目前的状态参加这个计划是可有可无的。但是拉斐尔，一方面是我看了他的第一个短片Filipiñana，觉得非常喜欢，然后面试的时候了解到他马上要筹备他的长片。我觉得从短片到长片这样一个过渡阶段比较需要一些助力，所以就选择了拉斐尔。
沙丹：这个问题还是想问贾樟柯导演。拉斐尔电影当中的议题是非常激烈的，比如说贫穷、性别、政治等都是非常主流的世界当中的议题。他本人跟您一起生活了两个月，您认为他本人和他（电影中）表现出的这种激烈性是一种什么样的关系？
贾樟柯：我们相处了两个月，这段时间如果我有一些拍摄任务，他会跟我去现场。但更多的是我在剪辑我的一部纪录片，我在剪辑室一呆就是十几个小时，他也陪我一直剪。有时候他会问一些问题，我会告诉他为什么会有这样的选择，为什么要这样剪，作为一个局部是怎么考虑的，就是随问随答的一个很自然的过程。
拉斐尔在我面前是非常温文尔雅的。当然，我觉得导演的银幕世界跟他在日常生活中呈现出来的状态往往反差是很大的。我看他的第一个影片Filipiñana就知道他有非常激烈的一面，我喜欢这种反差。
此外，我觉得他有一个刚刚进入创作的时候很可贵的自觉性，就是他一直对画框很新鲜。对于我们拍了二十多年的导演来说，有时候我们会对画框麻木，我们非常熟练地处理一些画框，但是你能看到他有一种对媒介对画框本身的好奇感，我觉得这就是形式自觉性的第一步，我相信他未来会是一个在电影语言形式上非常有自觉性的导演。因为他呈现出了对这个媒介的一种新鲜感、一种兴趣。我觉得他的内容当然也很好，但其实这种形式上的自觉性是挺难得的。
沙丹：既然是对话，那也请拉斐尔先生做一个回应。刚才贾樟柯导演对您电影中这个画框特别感兴趣。那请您谈谈电影当中的一些设计，以及过去两个月与贾导以及他的团队一起生活，您觉得最大的收获是什么？
拉斐尔·曼努埃尔：我觉得不管是关于画框，还是关于和贾导的合作，其实当下都很难回答，因为对于我本人来说，我自己也处在一个空间上的转变以及从短片到长片的转变之中。在劳力士创艺计划的这个活动中，过去两个月里我们每天都见面，我觉得这是一个很实在的相处，我们不仅讨论创作也讨论生活。贾樟柯导演是一个让人感觉很有能量的人，让我这样的后辈也能感受到鼓舞。
沙丹：这个计划大概是两年的时间，现在才开始两个月，那么两位对于未来的这两年有什么计划？拉斐尔先生在这两年里准备通过这个计划完成什么样的工作？贾樟柯导演又准备怎么样去帮助他？两人有没有这方面的一些讨论？
拉斐尔·曼努埃尔：在未来的两年里，我主要的计划还是想要把短片Filipiñana改编成一部长片。
贾樟柯：我觉得过去两个月我特别满意的地方在于，拉斐尔基本上参与了我的纪录片剪辑的全过程，我觉得他能看到一个电影在剪辑台上是怎么形成的。但我觉得的非常遗憾的就是，我出去拍了几次东西，但全是拍广告而没拍电影，所以我希望下一次能够带他一起拍电影。
拉斐尔他的下一部长片就是根据Filipiñana改编的。我也看了他的大纲，我们也针对大纲进行讨论。我觉得里面有非常现代性的内容，当然现在不能过多评论，但我觉得有非常多优点。同时，我们也会讨论当然也有一些可能会出现的问题。我非常希望这两年拉斐尔能够完成他的第一部长片。当然我也希望能够拍一部电影，我已经四年没拍电影了。
刚才我看劳力士创艺计划的短片特别感动，里面有一句话是让这个世界变得有热情。我觉得这个热情可能需要我们自己怀揣着对电影的初心。当然现在是个寒冬，但是我们要保有热情，我觉得电影人对着世界保有热情是很重要的。
沙丹：下一个问题还是问拉斐尔先生。刚才说您的新电影正在酝酿当中，也没法剧透，但是我还是想问一个小问题。就是您现在的两个短片，基本都是女性的视角。并且对女性的困境做了非常简洁但是又非常有高度的提炼。那么在这部长片当中还会延续这种女性视角的创作模式吗？
拉斐尔·曼努埃尔：我想选择女性的主人公，当然我的长片中也会延续这种视角，这是因为我觉得政治和女性之间有一种很微妙的关系。在女性身上我们可以看到权力的作用机制。暴力的作用机制它是隐性的、不可见的，这里面没有明显的加害人和受害人，但是通过一个女性的处境，我们能够更好地反观政治作用下的人。
沙丹：那下一个问题想问贾导。我发现这几年您也做过类似门徒式的传承和交流。但是我发现这两年您的视野扩展到了整个亚洲。大家都知道泰国导演阿彼察邦的新片《记忆》就是您来做监制和出品方面的一些工作。在平遥电影展当中的柬埔寨导演卡芝维·尼昂的《白色大厦》也是您做监制。您的视野不仅在国内的青年导演，也在亚洲其他国家的导演身上。您的是怎么样有这样一种设计的？请您和我们一起分享一下您的布局。
贾樟柯：实际上不是什么布局，大部分是帮朋友忙。国内的年轻导演需要帮忙，我力所能及就帮些忙。早些时候确实没有什么计划，也不是一个总体的考虑。但是最近几年，包括和阿彼察邦合作，跟《白色大厦》的导演合作，以及跟拉斐尔的这个项目，我都非常需要，因为它是我保持与世界联系的一种方法。
我过去有一阵子随着电影旅行，我觉得自己在电影的世界里面游走是一件很自然的事情。但这几年，我越来越觉得变成了北京朝阳区的一个居民，也出不了国，同行的影片能看到，同行的想法——特别是年轻一代他们在想什么我都不知道。我觉得一个人也好，一个国家也好，我们始终要保持一种方法跟世界沟通，保持一种方法跟世界接触，所以我很需要拉斐尔。有一天我在剪片，他突然跟我说，安东尼奥尼说了一句什么话，巴赞又说了什么。我非常感动，已经五六年没有人跟我谈这两个名字了。然后我每天听到的就是票房高了，票房低了，初审通过了、没通过，立项下来了没有。我真得很想谈艺术。
观众提问：我想请问贾樟柯导演，我觉得不管是东方还是西方现在对女性的电影都非常关注。那么您拍女性题材，您是想要讲哪个方面？或者您想去探讨什么？
贾樟柯：我显然是个男性导演，但是最近的两部剧情片《江湖儿女》和《山河故人》确实是有比较多的笔墨聚焦在女性人物身上。我也不能称为是一个女性主义者，当然我很尊重女性。我觉得对我来说，女性人物她是一种折射，她是用来反观男性的问题、社会问题的一个非常好的镜像关系。我都担心我有点滑落到女性崇拜的那一端去了。因为你看到女性她们的很多优点，也能够理解男性很多的地方。我觉得每个作品都是导演个人对真实的世界的描绘。我就是这么一个人，对女性就这么一种态度。我记得《三峡好人》出来的时候，很多人批评我不尊重女性。我挺委屈的，因为一部电影它不是尊重谁、不尊重谁，这个世界上充满了对女性的不尊重，我们拍一部电影就表现这种不尊重，并不代表我们不尊敬。
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