王安石。 （视觉中国/图）
日本学者三浦国雄所著《王安石——立于浊流之人》于1985年出版。在这本日语著作中，三浦先生“访谈”了很多已经作古的先哲。宋代的朱熹、明代的杨慎、清代的蔡上翔、近代的梁启超，都在他的“访谈”里围炉共话，品评王安石的人品、事功和学术成就，三浦先生把这次“访谈”称为“天上的研讨会”。
2021年，王安石诞辰1000周年之际，这本书的中译本于6月出版，南方周末记者沿着三浦先生的道路，再一次采访诸位先贤。在上次访谈里，三浦先生和他们畅聊了王安石的方方面面，对王安石变法的讨论似乎并不充分。所以，这次采访的主题就限定在王安石变法。
以下对话为虚构，但均以史实为依据，古人发言内容来自各种史料。
“王介甫，小丈夫也”
南方周末：三浦国雄先生采访你们，已经是36年前了，2021年是王安石诞辰1000周年，想必还有很多人想聊聊王安石吧？
苏辙：我先来说吧，我和王安石是同时代的人。我读了王安石早年的诗《兼并》，诗是这样的：“人主擅操柄，如天持斗魁。赋予皆自我，兼并乃奸回。奸回法有诛，势亦无自来。后世始倒持，黔首遂难裁。……”这诗里反映了他的经济思想，他认为天子应该完全掌握天下大权，赋税收取和财富分配都应该出自天子，以天子的权力来重新分配天下财富，抑制兼并、惠及下民，不然的话，他所谓的“俗吏”和“俗儒”就会凭权力中饱私囊。
我认为他的见识就是一个“小丈夫”般的见识。能使富人安保其财富但国家要制约他的骄横，同时使下层民众也安于他的处境但国家为他们提供最低保障，不使他们感到匮乏，富人和穷人在社会中相对而立，这个社会才能长久发展，天下才能安定。但王安石这个小丈夫，没有长远的眼光，他不忍心看到下层受苦，又对富人嫉恶如仇，于是他立志于夺取富人的财富来惠及下层，却不知道这是不可能的事。他获得权力之后，推行新法的结果，是让富人和穷人都平白无故多给国家交了钱，但无疑对穷人的伤害是更大的。
苏辙 （视觉中国/图）
南方周末：看来苏辙先生对王安石评价很低啊。不过据说您的父亲和王安石有一段个人恩怨，你们苏家一门都和王安石不对付，这样的评价不会是出于个人情感吧？
朱熹：苏家和王安石的恩怨，我们南宋人都知道。苏洵刚刚出道的时候，大家都交口称赞，说他文章好，只有王安石不以为然。后来嘉祐六年苏辙考“贤良方正能直言极谏科”，考了第四等次级，当时王安石任知制诰，理应由他来写任命文书，但他对苏辙的文章有意见，无论如何也不肯写，最后只能由别人来写。所以他们苏家在变法之前就都对王安石怀有芥蒂，不论是性格、个人气质，还是政治观点，他们都太不一样了。我们那时候还流行一篇文章叫《辨奸论》，据说是苏洵写的，里面骂王安石骂得很难听。但好像也有人认为这是王安石的反对派利用了苏家和王安石的恩怨，伪冒苏洵之名写的，真相到底是什么，我看你们后世的史学家也还没有研究清楚啊。
南方周末：朱熹先生讲了很多陈年八卦啊，那您自己是怎么看待王安石变法的呢？我记得您乾道年间在浙东地区推行社仓法，社仓法的理念和王安石的青苗法是很像的。
朱熹：仁宗皇帝在位42年，国势缓弱，积弊甚多，确实是到了该改革的时候了。当时王安石喊出的口号是“祖宗不足法”，这句话没有那些批评他的人想得那么严重，祖宗之法也是因事制宜，该变就可以变。但改革就像治病，如果是一个庸医来开一个不痛不痒的方子，那虽然治不好病，倒也不至于吃死人。但是王安石一根筋地认为自己抓住了正确的病根，然后往那个方向下猛药，什么大黄、附子一股脑儿用下去，哪有不死人的道理？各项变法措施都汲汲以财利为先，这就首先坏了人心风俗了！青苗法的立法本意，难道可以说是不好的吗？但更改法规容易，人的私心是很难更改的啊。他改革科举，废诗赋取士，改以经义策问，这难道不好吗？但坏就坏在了他用自己编著的经义来做标准答案。至于王安石的文章、道德，都高行一世，这一点他的老乡陆九渊已经说透了，就请他来说说吧。
朱熹 （视觉中国/图）
陆九渊：王安石是我们江西临川的先贤。宣和年间家乡立起了他的祠堂，到五十多年后淳熙十五年我见到的时候，已经隳颓不成样子了。当时的太守重加修葺，嘱托我写一篇文章来纪念。我认为王安石的个人品行是无可挑剔的，洁白的操守，比冰霜还要凛冽，世俗的声色习气，他全然不放在心上，而他的天资又英特超迈，如山川英灵，世间罕有。这些对他的评价并不是我的特殊意见，我们宋代读书人对他的人品和诗赋都是极为赞赏的。至于说到变法，王安石的理想不可谓不宏大，但他在熙宁时期与政治对手针锋相对，互斥对方为小人，造成政治风气急转直下，手下可用之人只剩下些嗜利后进之人，变法怎么会不走样呢？到了元祐更化的时候，又一切推倒，不问是非，这难道不也是党同伐异吗？
陆九渊 （视觉中国/图）
朱熹：说到元祐时期对新法的一切推倒的政策，有些方面我也觉得惋惜。就比如免役法，有些地方适合差役、有些地方适合免役，司马光是个对实际事务不甚通晓的人，只知道说什么不该让人民出钱，却不晓得有些地方的人乐于出钱免去杂役。司马光那篇论役法的文章，被章惇一一反驳，他却不理会，依然全部废除，实在是过于峻急了。
“使元祐君子不以人废言，特未知后事如何耳”
南方周末：役法的变更确实是王安石变法里的重头戏，既牵涉到每一个普通人的切身利益，又关切到国家的财政收入。朱熹先生的另一位同时代的学者陈傅良先生对整个役法的历史变迁有深入的研究，现在请陈傅良先生来谈谈你的看法。
陈傅良：我们南宋人之所以对王安石多数持负面看法，是因为我们切身感受到了王安石变法所带来的影响。就拿你们刚刚谈到的役法变更来说，从差役法变到免役法，本来是出于体恤民众的初心，让有余钱的人纳钱，来免除繁重的徭役。但是后来政策走样了，就像我的前辈学者薛季宣说的那样，很多人交了钱，依然不免于徭役，而且对于那些之前不需服役的人也征收了免役钱。
那这些免役钱去了哪里呢？变成了“上供”。我朝中央财政和地方财政，给中央的那部分叫“上供”，地方的叫“留州”。王安石变法之前，留州部分留给当地的财政支出还是够的。熙宁年间（王安石变法时）上供额增加了一倍，到了崇宁年间重修上供额度，又增加了好几倍。为了满足不断加大的上供需求，熙宁年间新设了一个征调系统，就是提举常平茶盐司。提举常平茶盐司只负责收钱，地方支出一概不管。它收免役钱，其他新法产生的各种各样新的经制钱、总制钱、专卖茶盐的钱、专卖酒钱、专卖矿钱，都要收走。我们南宋的地方财政是很困难的，源头就在于王安石的新法。
王安石经术博杂，多有谬误，假托《周礼》是一本讲理财的书，却生出这么多聚敛之术。我和朱熹先生的观点不同的是，我并不避讳言“利”，我们儒者以民为本，老百姓有生财之术，老百姓得利了，那有什么不好呢？我欣赏王安石的勇于言利的勇气，但是我反对他将民间的钱聚敛于上。你们之前说的章惇反驳司马光的文章，我每每读了都要叹息，司马光虽然忠君爱国，但却不知变通，他要是能听听章惇的话，对王安石遗留的新法做修修补补，不要那么固执地一概废去，历史也许是可以改变的。
陈傅良 （视觉中国/图）
南方周末：陈傅良先生不耻于言“利”，应该是你们事功学派的特色了。从北宋的陈觏、王安石到南宋事功学派的陈傅良、陈亮、叶适诸位先生，在义与利的关系上，都主张义利统一，甚至陈亮先生还为此和朱熹先生发生了著名的“王霸义利”之争。那么既然你们的义利观和王安石近似，和朱熹先生不一样，那为什么会和朱熹先生一道对变法有较为负面的评价呢？请陈亮先生来谈谈吧。
陈亮：理财只是手段，王安石没有抓住我朝的弊病，用理财这个方法，只能越治越病。我朝太祖太宗开国以来，实行强干弱枝的政策，地方的财、兵集于中央，有效防范了地方叛乱，但这也造成了地方财政的孱弱、地方部队战斗力的丧失。我朝的弊病就在于这个强干弱枝。王安石本应为地方理财，纾解地方的兵财之困。但他推行的各种新法，进一步搜刮地方财富到中央，且不进入国家财政，而是封桩起来，供神宗皇帝将来战争之用。徽宗皇帝在位时，这套系统加速运转，我说句大不敬的话，这些财富大多数是被徽宗皇帝挥霍掉的吧。
我和叶适老弟尤其反感新法中的均输法、市易法和青苗法，这几项法规都严重伤害了商人阶层。农民与商人是相互依赖而成立的，在社会生活中各司其职，社会才会正常运行。士农工商，商人总是受到歧视，叶适老弟首先提出了四民平等、要重视商人的作用，但像市易法和均输法使很多商人破产，这是尤其让我们痛心的。
陈亮 （视觉中国/图）
“一人是非何足辩”
南方周末：各位宋朝的先生对变法的影响都有着切身的体会，讲了很多精到的分析。由于北宋到南宋这一段沉痛的历史，很多南宋人都把北宋亡国的历史责任上推给王安石变法。是不是正因为这样的情绪在起作用，你们大都对变法持负面看法呢？当然了，各位对王安石的人品和文章都是极为赞赏的。此后直到晚清的七八百年间，为王安石变法说好话的人好像只剩下一些他的江西老乡……
龚自珍：这你可说错了！我不是王安石的老乡，我们大清的前辈学者颜元也不是王安石老乡，我们可都是极力赞赏王安石变法的人啊！正如颜元前辈说的，历史上对王安石变法做出评价的人，他们所参考的文献是什么呢？是《宋史》和元祐本《神宗实录》啊，这两部书肯定是要极力诋毁变法的。王安石的门生陆佃，也就是陆游的祖父，和范祖禹、黄庭坚一起修《神宗实录》。陆佃屡次和范、黄争辩，黄庭坚说：如果依了你的说法，这就成了谄媚的历史；陆佃则说：如果像你们说的那样，就成了一部谤人的书了！可见这本实录不足采信。哲宗亲政后重修了《神宗实录》，用了王安石日录的材料，但是这部实录遗失了。后来范祖禹的儿子范冲在宋高宗时期再修《神宗实录》，观点更加偏向元祐一派。后世《宋史》里的相关内容就是根据这部实录来的，这样的《宋史》能相信吗？
颜元先生还说，王安石一个人被污蔑有什么值得辩驳的呢，重要的是污蔑了王安石，今后天下都会把苟且偷安萎靡不振的人当做君子，而把想要建功立业扭转乾坤的人视为小人，这就不单单是王安石一个人的不幸，而是大宋的不幸。我龚自珍同样身处一个萎靡不振的时代，我年轻的时候喜欢读王安石的《上仁宗皇帝言事书》，手抄九遍，使我树立了经世致用的志向。王安石变法的具体措施也许出了错，但我向往王安石的勇气和魄力，我多么希望我这个时代也能降下这样的伟人啊！
龚自珍 （视觉中国/图）
南方周末：龚先生不要激动……确实，萎靡不振的年代里，人们盼望出现王安石这样勇毅的人物，是很正常的情绪。您离开人世的那年，是鸦片战争的第二年，我们都明白您那时候的心情啊……您去世之后的一百年里，人们对王安石变法的评价发生了翻天覆地的改变，也许这能让您有些许的安慰吧！梁启超先生是这个大转变的最早的推动者之一，请梁先生来谈谈您的看法吧！
梁启超：我知道我的《王荆公传》在我身后重版了很多次，在你们这个时代应该也有重版吧。鸦片战争以后，已经有严复先生在我之前对王安石变法提出较为正面的评价，只是他的读书札记没有结集成书，所以影响也就没有我的传记大。尽管我在传记中大赞王安石的变法理念，但具体到某些变法措施，我认为还是有所差别。例如免役法，我认为是我们国家历史上革除苛政的最有名誉的社会革命，也是历史发展的必然。而青苗法和市易法，按照我的理解，青苗法就像是农业小微贷银行，市易法就像是商业银行，王安石的做法就像是官办银行，本来的目的是抑制兼并，但最后国家变成最大的兼并者，必然会侵夺人民的财产。可以说市易法当时对人民的伤害是最大的。
梁启超 （视觉中国/图）
南方周末：各位学者今天畅聊王安石变法，我发现一个共同点，不管是正面看法还是负面看法，到最后都发现王安石变法带有浓重的悲剧色彩。正方觉得变法的美意没有被很好地执行，导致了变法的走样和失败，诚然是一个悲剧；反方则认为王安石一意孤行，造成士大夫的撕裂，最终导致了北宋的灭亡，好像是一个更大的悲剧。无论在哪一个剧本里，王安石都是一个令人惋惜的悲剧英雄，这也许是他如此令人着迷，纵然时间已经过去一千年，依然闪烁着光芒的原因吧！感谢今天接受采访的诸位先贤，如果下次还有机会，王安石诞辰1100周年的时候，我们再来聊聊这位悲剧英雄吧。
南方周末记者 王华震
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