时间：2020年8月8日14:30-16:30
地点：快手直播
嘉宾：止 庵 学者
许子东 学者
主持：史 航 评家
有了互联网以后
应该写得更少而不是更多
史航：今天要跟大家分享止庵老师的《云集》这本书。我们来一起聊聊关于日常生活的记录，聊聊关于阅读张爱玲文字的各种心得。首先请止庵兄来说一说这本书跟张爱玲的关系、因缘是什么样的。
止庵：《云集》是我的一本随笔集，就不是像《许子东细读张爱玲》这样的专著，不是一种专门的评论，而是一篇文章谈一个事儿。其中关于张爱玲有10篇，之外我也谈到鲁迅，谈到周作人，谈到京派，比如说当年北京有那么一帮作家，他们到底来龙去脉是怎么回事，里边有好些我觉得有意思的事情。
加起来大概有一半多都是涉及到中国现代文学。所以今天特地想跟许子东老师多请教，许老师是这方面的专家。我是现代文学的一个读者，因为没有学过文科，都是自己读书这么读的。从鲁迅开始到1949年为止，这段时间的中国文学大部分都读过，那就写了一些文章。每篇或大或小总有一个自己的发现，这样才去写。
网络时代，写作变得很容易，很多东西都可以上网去查。但我觉得凡是在网上出现过的东西，其实就没有必要写在书里面。因为对于读者来说，上网比阅读要容易得多，而且成本低得多。所以我觉得对于一个作家来说，最大或者说最基本的良知，就是别从网上搬东西搁在纸上卖给人家。这是一种欺骗行为。
有了互联网以后，我们应该写得更少，而不是更多。应该写网上拿不到的东西，无论谈论一个人一本书，都得写别人没有谈过的话。如果都是重复别人的话，特别是那些知识、资讯，网上查一般就比你说得更清楚。更别说有的还给抄错了，有人还是一知半解就在那瞎说。归纳起来说，有了互联网以后，我们写作应该变得更困难。你时时刻刻记住这一点，然后再去写字，对得起自己，也对得起各位读者。
这本《云集》里写得最多的就是张爱玲，她是我一直很热爱的一位作家。中国现代文学我最喜欢的就是鲁迅和张爱玲这两家。关于她的小说，我一些文章里也有一些讨论。也就是抛砖引玉，想请两位多给批评。
史航：《云集》里头，《张爱玲的》《李安的》是两篇重点文章。另外张爱玲小说集《传奇》当年首发时候每篇都带了插画。止庵兄非常心细，说这些插画也应该有人品评，而由插画反过来看这些正文可能更有意义。
跟大家预报一下，今天我们可能谈到有些已经改编成电影的小说，比如《色，戒》，包括新近的《第一炉香》，甚至包括《红玫瑰与白玫瑰》《倾城之恋》，大家读完之后可以去拿电影对照的。
也有像一些单纯的、可能被提及次数没有那么多的小说，比如《茉莉香片》《花凋》《琉璃瓦》《心经》《年轻的时候》《金锁记》。然后我们可能再涉及一些比如说别人写她的东西、她跟别人的书信、前言后序中提到的一些东西。
先就“日常生活的不朽记录”这个题目问一下子东兄。其实日常生活往往是跟宏大叙事作为一个对仗来说的。日常生活，我们大家往往觉得它是个起点，而不应该是个终点——从这出发可以，但如果始终停留在日常生活，就觉得好像低人一格。
而张爱玲，她大多数写的是日常生活，没有塑造英雄。虽然写到了“传奇”，但是在“传奇”中也没有把谁写得像英雄，或者根本就没有试图哺育出哪个英雄。如果被称为“日常生活的不朽记录”，它是什么样的记录？ 对于子东兄来说，张爱玲的文学世界是一个什么样子？
许子东：张爱玲恰恰不是说“日常生活只是起点，不是终点”，她的意思恰恰是“日常生活才是终点”。而超人、革命都是一个过程，最后目的是为了和谐，归根结底是为了日常生活。用今天的说法就是，人民群众要过幸福生活的美好愿望，就是我们的奋斗目标。这是张爱玲的看法。
小说是生铁兵器，有一种凶器之美
电影有点像一碗粥或者是一杯茶
史航：我觉得子东兄说的这个挺有意思——人民群众满心奔向美好和谐生活的愿望。而她永远是写不如意的事情，所有如意的事情慢慢都被她写出了字里行间不如意的东西。其实我跟止庵兄不太一样，你对张爱玲的认可度肯定比我高。我是个比较心软的人，对心硬、心狠一点的作者有一种畏惧之感。但止庵兄好像是，我觉得你们之间有一种怎么说呢，“强强联合”，你看张爱玲的东西你是很坦然的。
止庵：对，我觉得其实有一个可以打比方的，就是李安。我们看电影《色·戒》和读小说《色，戒》，两个不同的手段，严格说没有可比性，但是我们可以看出背后两个创作者不一样。
李安是一个很好的人，好到什么程度呢，他甚至把易先生都要给弄得挺好。特别是结尾的部分，王佳芝死了以后，易先生看着一个空的床很难受，是这么一个反应。这就是李安一个特别的安排。因为易先生可以下狠手，而李安是下不了狠手的，他也不能让易先生下得了狠手。
但张爱玲写到这儿是用另外一个笔调——“一脱险马上一个电话打去，把那一带都封锁起来，一网打尽，不到晚上十点钟统统枪毙了”。最早第一遍读《色，戒》我有一个特别大的意外，我说这主人公怎么没了，王佳芝这人怎么没有了？后来发现在这“统统”俩字里边。我不记得古往今来有哪位作家这么来处理一个主人公——“统统”，把她变成桌上一个尘土，就被掸掉了。因为当她在首饰店里边为易先生所感动，她把易先生放走，这个人就犯了一个致命的错误。这个错误使得她变得无足轻重，她就应该被这么处理掉。
这是张爱玲在王佳芝身上体现了一个自然律，完全等于是“天道运行”的那么一种方式。而李安是站在人间的角度来看王佳芝和易先生，他对这两个人都有同情、有包涵。我觉得这个地方特别能看出张爱玲和李安的不同。
史航：对，我觉得其实她写易先生跟王佳芝，是一个磨盘跟黄豆粒之间的感情。驴子要歇一会儿，黄豆跟磨盘相依相偎，有点天长地久之感。但驴子一动起来，磨盘自然要把黄豆磨成豆浆，这是没有办法的。
止庵：而且易先生自己是一个心明眼亮的人。他是狠毒的人，但是他很明白这事——“她临终一定恨他”，但“虽然她恨他，她最后对他的感情强烈到是什么感情都不相干了，只是有感情”，人生“得一知己，死而无憾”。这个深度就是你知道我是谁，我知道你是谁，所以咱们走到这一步就是正常。
这个是李安确实不能接受的。从看他别的电影能看出，从他这个人来讲他不能接受。这儿不存在谁高谁低的问题，是两个不同的人，两个不同的创作者。
史航：就像是一个古人看到吾国的白话诗，他忍不住想帮你调成押韵的诗一样。
止庵：对。李安是一个人间之人，张爱玲是一个什么人呢？写王佳芝的时候，她本可以按人间的视点来看。但她拿了一个人间以上的视点看人间里的王佳芝，所以她看这个人就像一个小蚂蚁一样，在这儿爬，然后突然被一只脚踩死了。
所以电影比较温比较柔，小说比较尖比较利。小说是跟生铁那种兵器的感觉，有一种凶器之美。电影是一个有点像一碗粥或者是一杯茶的感觉。
要不是李安的电影
有多少人看过小说《色，戒》
史航：张爱玲的小说确实，咱们刚才说日常生活的不朽记录，其实它是有好多细节的。我们给它放大了，就那一刻那个截图，也可能给你吓一跳。两位列举下小说中你印象比较深的她的一句话，或者是一个特写的描述，让大家感同身受一下。
止庵：比方说易太太那个黑斗篷，还有那个窗帘，还有他们说的那些话，很日常的，我觉得这些放在这个小说里边就特别特别好。
史航：汉奸家里的窗帘，特大的凤尾草图案，遮天蔽日。易先生走过去，“人像映在那大人国的凤尾草上，更显得他矮小”。这些画面其实在电影中很难这么体现，但其实超有意义的。
她的细节你可以说写富贵、写无聊，写的是残酷的东西，包括黑斗篷用大金链条拴着。第一，在汪伪时期“沦陷区金子畸形地贵”，这个黑大氅又是重庆范儿，庄严大方。大金链子再加黑斗篷，就让你知道不是穿个貂挂个金链子那种老帽儿，而是在乎什么叫“重庆范儿”的汪伪官僚太太。就这一笔把这个时代给穿明白了。
张爱玲著名在比喻，像“失败的预感，像丝袜上的裂缝慢慢爬上腿肚子”。但更多不是比喻，直接就是描述。一条一条描述，就像一个个空镜头似的。
张爱玲确实比较狠。我没太注意《色，戒》是张爱玲多大年龄的作品。
许子东：据我知道是写了几十年，写到中年。上世纪50年代开始想，写到70年代才写完。可以说是她非常成功的一个作品。
但说实在话，电影出来我还没看的时候，也真是佩服。一个短篇小说改一个电影，你要加很多很多的东西。所以我倒不像很多人责怪李安把它改成心灵美了或者怎么，我觉得很不容易。凭良心我们说一句话，要不是李安的电影，有多少人看过小说《色，戒》？很少的，就张爱玲研究者才看。大部分的张迷都不看，她晚期的作品没人注意的。
所以我觉得现在有很多电视剧、电影，史航你去呼吁一下，你认识很多电影圈中的人。现在很多人乱拍，各种烂本子，什么样的神剧都出来。找找现代文学、古代文学里的名作改电视。我随便举一句，《色，戒》可以改成好电影，《我在霞村的时候》也能改好电影，这种都是能变成长篇的短篇。老舍的《月牙儿》，连续剧都可以拍对不对？放着这么好的文学宝库不用，找人瞎编。真是这个看不过去，希望有人听到。
史航：子东兄，别说老舍、张爱玲，也别说丁玲了，你就是拿一个张恨水让大家练手，我都心疼。
止庵：就怕给改坏了。我不看电视剧，但是有一次有个报纸约我，说正放《金锁记》，一定你看一场，到时我们采访你。我就看了一集，那一集人家分家。本来是找一个中人，然后每房出一个人，是个秘密的行为，一共就三四个人参与的一个家产的分配。这个电视剧改成什么样？跟威虎厅似的，一门坐着，丫鬟全都在这后边站着，就在这么个场合下分家产。那不是招贼吗？就为了要制造一个大场面，这电视剧就把他们分家变成公开拍卖的一个行为了。
所以我不好意思跟您唱点反调，为了保护作品本身，还不如不改呢。因为不是都是李安这样的人，大部分人是我们史航这样的人。
许鞍华的电影非常好的
但是她有时候选人有问题
许子东：改还是要改。问题是改名作者的作品，一定要请止庵、陈子善、陈平原他们做顾问，而且要真的做顾问。这样的话电视剧才有保障，对不对？
止庵：但是你看《黄金时代》请了顾问了，结果弄出一个作家代表大会，这个作家露一脸，那个露一脸。肯定都是专家说的，这个人你不能给落，那个你不能落。然后许鞍华也给说糊涂了，最后都有，一人弄一面也没意义。所以专家有时候也瞎出主意。
许子东：不，《黄金时代》我觉得我要替它说话了。因为我跟许鞍华做过宣传，就像现在这样。许鞍华是好人，最近又得大奖。她这个电影拍出来壮烈牺牲，前浪拍在沙滩上，我们不能再攻击她，我们要支持她。
止庵：我觉得她是太信这些个专家。
许子东：不是太信专家，她是因为有投资方。投资方要找颜值帅哥，那个冯绍峰原来来演端木的。来了以后一看小说，说端木形象不是男一号，“我要演男一号”。结果就抢去演萧军了，你说他一演萧军，变化了，故事就不一样了，我们就不能够理解汤唯为什么要跑掉了嘛。萧军应该叫范伟来演是吧？
那为什么冯绍峰要怎么样就怎么样呢？为了票房。但是，最后票房也还是没弄到，6000万。许鞍华的电影非常好的，但是她有时候选人有问题。最早版的《倾城之恋》，找年轻的周润发。我就跟她开玩笑，说现在的周润发还差不多，那个时候看上去比白流苏还年轻，那个电影就没法弄了。所以这个还是需要听一些专家。
史航：《黄金时代》扯远了一点。从《倾城之恋》到《半生缘》再到现在《第一炉香》，我跟许鞍华导演说这是“孙悟空三打白骨精，许鞍华三拍张爱玲”。《半生缘》的时候，虽然演员不算尽如人意，但确实还是相对比较认真的，也比《倾城之恋》的时候稍微在行一点。
《第一炉香》是最近大家很关注的作品。说实话，网上那么多人说哪个演员配不配演的同时，很多网友把书名都说错，说《第一香炉》而不是说《第一炉香》。很多好像在捍卫什么经典名著的人，其实并不真懂自己捍卫的东西。
许子东：《第一炉香》我去了拍摄现场，也向制作方转达了网友的意见。我看到最好笑的，一个网友觉得马思纯比较像延安青年，说她演薇龙的电影不如叫《第一炉钢》。还有看乔琪选了彭于晏，说他哪里像原著那个，更像挑砖的。
其实他们也都知道。现在后现代，越多人争吵，电影的关注度就越高。当然了他们也有难处，电影跟文学是两回事。文学多少程度上，至少在我创作的层面上还是一门艺术。等到出版发行，像今天我们这样打书，那就已经是产业包装了。
电影从一开始就是一盘生意。我接到过有人约我写剧本什么的，电话打来，开始的话都是投资准备多少，收回准备多少，谁是制片。剧本在这里面是非常小的意思。
比方说我举一个例子，乔琪不是爬窗到了薇龙房间第一个晚上嘛，原著文字就是一段话——“身子仿佛坐在高速度的汽车上，夏天的风鼓蓬蓬的在脸颊上拍动。可是那不是风，那是乔琪的吻。”他们就问我一个很实际的问题，脱不脱？
我就教导他们了，瞧瞧人家李安，也是一句话——“洗个热水澡”。小说里面就一句话，咱们李导搞出三场戏来，这三场戏是不应该删的。人家常常提问题“什么是严肃的情色？什么是不严肃的色情？”最好的例子就是李安拍的这三场戏，三场戏完全是三个阶段。不看这三场戏只看“鸽子蛋”，搞不懂王佳芝为什么最后让易先生跑掉。他们一听我说《第一炉香》这个东西要拍床戏，第一反应既不是社会效果，也不是演员愿不愿意，而是说”哎呀,片酬恐怕得加一倍”。这是生意。
所以我跟你们说李安《色·戒》拍到这样很好，中国电影李安是高水平。还是要多多拍文艺片，许鞍华的《第一炉香》还是盼望吧，看吧。那个配角阵容很强的。
认识胡兰成以后
有了现实的感受
知道没有完美的事情
你必须吞下很多
止庵：我想跟子东兄请教，我觉得从《年轻的时候》开始，张爱玲有点变化。她小说里面有好多东西，比如像《留情》里两个主人公的情感，她自己发现说不清楚。
许子东：我不知道该怎么来解释，但这个变化也是有迹可循的。
张爱玲她的办法，其实从《第一炉香》开始，就是女的追求一个好的、完美的东西，很快发现它不完美。这个时候她不是看到不完美就把它唾弃，而是说服自己“这个东西还是有好的地方”。或者一定要解释我为什么还会贪恋这个不完美的东西，就我们今天的俗语是“男人不坏，女人不爱”，为什么我要爱上一个坏的东西？
张爱玲的法宝就是，她有几个层次的：第一就是，他还是有好东西，所以我忍受他不好的东西，但是再下面一层就是，到底什么叫真？什么叫假？你就算知道不是真，晚一点知道也好啊。
你看这一个一个层次，第一个她就想有一部分是真的，这部分我有理由喜欢他。我薇龙的这个乔琪是靓仔。我以前想不出这个乔琪该怎么靓仔，他们现在找到彭于晏，我看也就这样吧。想想费翔年轻的时候也许算，最近看到一张赌王年轻时候的照片，赌王1940年就在港大读书，跟张爱玲同时。一看那张照片，我明白为什么薇龙，如果碰到这样的男的，薇龙就没办法了。就明知道他是渣男，你也没办法。
但这只是第一道，就是说他虽然不好，但是他靓仔。第二道就是 OK,你知道他内心不好，但你晚一点知道，你骗骗自己也好。这个就超过莎菲了。莎菲是发现凌吉士“他的脸像苹果我要亲吻”，但一旦发现男的要嫖妓、要向往西方的生活，他的意识形态不好，莎菲就给他废掉了。美丽外表里面丑恶内心，莎菲就把他丢掉了，后来杨沫也是把张中行废掉了，对不对？可是张爱玲的说法是晚一点知道也好。
第三道法宝，就是在马路边上开车，薇龙回头一看，整个世界就像一张圣诞卡片，一团的红，一团的绿，一团的紫。它这个我论文里写的就是人工和自然谁在前面。就从哲学上来讲，到底什么是真，什么是假？现实生活把这个话讲通俗，你吃不准你眼前这个人是好是坏的时候，你倒过来想一想，到底什么是好？到底什么叫不好？你退到哲学的层面上，不就放松了吗？
所以我觉得她表面上是1944年认识胡兰成以后，有了现实的感受，知道没有完美的事情，你必须吞下很多。但是她这个逻辑是这么一路过来的。
早期，我并不觉得胡兰成认识她以后，对她的创作形成了很大的改变。唯一能找出一点蛛丝马迹的，就是《红玫瑰白玫瑰》是在认识以后写的，开始重力解剖男人。但除此以外，张爱玲的三观，我觉得在整个早期基本上还是一致的。胡兰成对她的影响就是给她鼓劲，给她很多自信，给她很多评论。
整理/雨驿
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