《把自己作为方法——与项飙谈话》源自人类学家项飙和《单读》主编吴琦在 2017 - 2019 三年间持续进行的漫谈，历经多地辗转和体例、细节的反复推敲，直到如此特殊、富有转折性的 2020 年，才终于成书。今天，我们从新书中摘选了几个片段，来解释这次谈话和这本书是如何开始的，以及，在今天的社会语境中，对话的精神为何如此重要。
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《把自己作为方法——与项飙谈话》
项飙、吴琦 著
铸刻文化丨上海文艺出版社 出版
2020-7
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吴琦：第一次谈话是怎样开始的
第一次谈话是在北京机场附近的一家“国际酒店”里进行，项飙老师在这里中转，停留时间有限。号称“国际”的酒店里，陈设却很本土，没有方便谈话的公共空间，只有大堂里一小块地方用玻璃隔出来作为茶室，没有人照料生意。我们便在这里从下午谈到凌晨。第二天早上又坐上摆渡车，在机场的咖啡厅里继续。谈话完全漫过了原本准备的提纲，远离了学者访谈常见的那些抽象、普遍性的概念，甚至没有在观点层面做太多追问和澄清。想象一下，两个还比较陌生的朋友见面，在弄明白对方是谁、经历过什么之前，任何表态都显得操之过急。于是我们沿着日常的逻辑，在一些基本甚至寒暄式的问题上盘旋，比如他是怎样在温州长大，除了研究“浙江村”以外是怎样度过在北大的大学时间。其中固然饱含着个人回忆，但与其他主动的、感性的回忆不太相同的地方是，提问者出于试探而回答者是出于礼貌和严谨，才通过这样一种对回忆的再认识、对回忆的回忆，推敲出背后的问题。因此谈话有时看起来离题很远，最终又回到起点，一些我们原本想要涉及的议题或理论，比如乡绅、知识精英、对 80 年代的反思、教育问题等，像沙滩上的贝壳，在这个潮汐般的来回中渐次浮现出来。
这不期然确定了我们的谈话方式，为一首漫长的曲子找到了和弦，它既符合项飙老师在散射中聚焦的讲述习惯，也自然地突破了访谈的限制，为新的结构和更大的容量做了准备。它也成了我们自觉的工作方法，放弃概念性的框架，尊重对话的流动，让它真正成为一次漫谈。
项飙，人类学家。现为牛津大学社会人类学教授、德国马克思·普朗克社会人类学研究所所长。
在北京：我希望它是一个针对青年的对话
吴琦：首先想问，您为什么会对访谈这种体裁有兴趣？国内学者总体上不太流行或者习惯通过访谈来表达自己，这样的访谈也无法变成他们的学术成果，而且近年来随着大众媒体的衰落，有质量的学者访谈就变得更少了。
项飙：用中文整理思路，对我自己来讲是一个学习过程。非常重要的是，在访谈的时候我们不能用学术的语言，说的话都比较实在，是不假的话，也是我已经想得比较明白的话。只有想明白了，才能用大白话讲出来。把模糊的想法清晰化，能够用直白的语言表述出来，需要很高的造诣，所以访谈也是一个自我提高的过程。
更重要的价值是互动。通过访谈能够跟现在的年轻群体交流，这个太重要了，让我听到一些声音，看到一些正在发生的变化。变革，不一定是革命性的大变革，我们所处的每一刻都可以是历史的拐弯点，都蕴含着多种变化的可能。怎么去理解、把握这些拐点，就成了一个很重要的问题。
我感觉到年轻同学渴望有一些工具来帮助他们思考、探索，他们这个愿望非常强，而且今天他们需要的工具跟以前的工具不一样了。以前，有工具来分析和设计经济运行、社会资源再分配、城市规划等等可能就够了。那是典型的实证研究和政策研究的工具。这些专家式的工具是以前推动变化的主要途径。今天的社会不一样了，我们有社交传媒、平台经济，年轻人受教育的水平空前提高，我们需要的是大众的思考工具。这个工具不是外在的，像一台电脑或者手机，我可以给你；而是要放到他们脑子里面，由他们自己去处理、去发挥。他们也一定要改造这个工具，或者在不适用的时候把这工具完全抛掉，再造一个。作为一个社会研究者，我觉得自己的工作就是做这样的思考工具的孵化器。我不能给你什么，我只能激发你、提醒你。原来那种专家告诉群众的模式要改变。
吴琦：说到互动，我希望可以在访谈中把您的生活经历和学术工作做一个呼应，来看看您这个人是怎样发展到今天，生命经验和学术经历之间是什么关系。另一方面我可能会带入我自己的问题，带着我工作中遇到的疑难，尤其对周围年轻人的观察。这里可以说到戴锦华老师的例子，我在大学里听她的课，深受她的影响，后来的媒体工作让我有机会采访她，才开始意识到课堂中的理念与真实的社会进程之间的缝隙 ，以及跨越这些缝隙的迫切愿望。我记得戴老师也讲过，对于今天的问题，他们那一代知识分子也难辞其咎。
项飙：难辞其咎是什么意思？
吴琦：我的理解是，那些正确的理念，在现实操作里到底出了什么问题？是因为我们有什么工作没有做到位，还是别人的工作更到位一些？其实需要总结的是一些实践的智慧，对今天的青年帮助更大。所以我也会很好奇，我的老师、学长，他们的人生是怎样构成的，哪些是所谓时代、环境赋予的，哪些是个人的特质？这些经验中可分享、可借鉴的部分是什么？这样可能也更容易和读者产生比较切身的联系，而不是一个遥不可及的东西。
项飙：你一定要带入你个人的经验，否则其他东西都是飘着的。理解世界必须要通过自己的切身体会。今天的一个问题就是知识分子不接地气，不能从非常具体的生存状态出发讲事情，讲的东西都比较无机、缥缈。你来问，我能够回答，对我来说这是一个很好的机会。但这里也有一个局限，因为我还比较年轻，再过二十年或者二十五年，回顾人生的那种味道可能不太一样，比如童年、青少年时期对我到底有什么影响，这些东西现在看不太出来。虽然我愿意去想 ，但还不是一个自然的要回顾人生的阶段。所以我们还是以想法、对现状的评论为主，中间穿插个人的经验，主要是一个思想访谈，是以一个很具体的人的面目出现的思想访谈 。我还特别希望把它做成一个针对青年的对话，所以很需要你通过他们的角度提出问题。
吴琦，《单读》主编，《下一次将是烈火》译者。
在牛津：社会科学首先是关于你，然后才是关于社会
吴琦：接着我们在北京的谈话，很多问题还是需要继续展开，才会让这个访谈更完整。前一段时间在看雷蒙德·威廉斯（Raymond Williams）的访谈录《政治与文学》，它的分类比较清楚，有的部分只谈父母和家庭生活，完全是叙事性的，而谈到研究就只谈研究，那种体例就不大适合我们的谈话。您讲述的方式也不是这样的，会经常从个人的生活跳到一个问题上去，我觉得这种方式本身很重要。比如您上次谈温州，乡绅问题从里面浮现了，谈北大时您谈到了自我的形成，每一个问题都在对话中有一个位置。这次我们的访问是补充性的，会分别展开上次浮现的几个主题，所以我的想法还是回到之前的对话当中，而不是重新开启一个漫谈 。但这样我的提问也会比较跳跃，从一个问题跳到另一个问题，不像上次，是沿着您的人生轨迹一路顺下来，您觉得这样行不行？
项飙：很好啊。这会让文本像多幕剧一样，我觉得这个更有效，到最后形成一个总体的印象，不是通过一个单维的流程达到一个认识的目的地，更多是通过景象的叠加。这样大家会看出不同经历之间的关系，把问题或者是主题勾勒出来，更加容易引起讨论。如果整本书的特色是这样，都汇到一起，我挺高兴的。把个人的经历问题化，怎样从经历到问题，这本身就是一个问题。你说某个东西好玩，什么叫好玩？想一想，是很难回答的。那个比这个深刻，究竟怎么理解这个深刻性？只有不断问题化，才能深化下去。我们可以在这方面多补充，前面已经叙述了不少东西，可以把这些深刻、有趣挑出来一些，把它再问题化，这里面的理论性就会显现出来。
社会科学要给普通人提供观察世界、为人处世的办法，不是通过简单的道德教化，而是通过分析，这是社会科学的一个重要功能。它不像自然科学，发现自然规律，问题就解决了，顺着规律走就可以。它可能是倒过来，社会科学告诉你，其实没有什么很强的规律，都在于自己怎么样去理解这个世界 ，怎么样主动地采取行动。可能会有大的图景，但没有所谓的规律，因为一旦发现规律，那么一切到此为止 ，就不需要再去做工作了。它是通过科学的态度去证伪，去搜集材料，把事情搞清楚，但最后是要武装你，进一步去创造新的现实，去改变现实。
年轻人要有这样的态度，不要把社会科学当作寻找答案和解决方案的一个路程，它确实给你工具，但这个工具怎么用、怎么用好，完全在于你。社会科学首先是关于你的，然后才是关于社会的。我们这本书也是想让大家用这样一个态度去读，如果你有这种态度，可能就对符号化、等级性的东西没有太大的兴趣了。
雷蒙德·威廉斯（Raymond Williams），威尔士人，马克思主义理论家，小说家和评论家。
在温州：学术是一种干预
吴琦：我们继续多谈一些您的具体研究。之前只是作为一种补充，没有专门介绍，也觉得不要介绍，但现在来看，这些研究背后的关切和动机，本身是一个学者对社会现状的直接回应，甚至比我们之前聊您在北大、牛津、新加坡的生活更迅速和直接，它直接展现了在当代我们应该怎样提出问题、解决问题。因此，您的实证研究也应该成为访谈中一条线索，这是我想我们在这次谈话中可以展开的问题。
项飙：如果能达到这样的效果就非常好，学术是一种干预，我是一个活人，我对这个活的世界要发出自己的想法。“干预”就是说，写出来的东西应该打动读者的心灵，激发他们的思考，这个以前我们谈过。艺术的功能不是为了创造一个美丽和谐的世界，而是让你有能力面对丑陋。我希望社会科学能够提供一些更好的工具给大家去思考。
“认命不认输”也是一样。我们为什么会焦虑，最直接的原因就是对今天没有清晰的认识，总觉得自己现在所处的地方不对，和自己认为的有差距。一个解决方案可能是佛学里讲的专注，对自己身边做非常细微的观察，当下的重要性也是在这里。我对非虚构写作那么关切也是出于这个原因。我认为这是一种美学意义上对“真”的重视。2010 年之后，年轻人开始有这份自信去追求真的东西，原来就是假大空，真的东西本身没有意义，必须要通过大话的灯泡才能照出它；现在年轻人说，不用下结论，也不用从高大上的原则出发，就是讲自己的经验，经验比较琐碎，乱七八糟没有关系，只要是真的就有意义。这是一份从容和自信，这是相对新的，跟年轻人的教育水平、城市化的生活方式都有关系。这本身不是解决方案，也和很多现实焦虑联系在一起，但是给我们的学者进一步思考提供了一个非常好的基础，社会科学工作者不要错过这个机会。
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