刘亮程我为村庄抵挡了什么(访谈刘亮程)(1)

刘亮程我为村庄抵挡了什么(访谈刘亮程)(2)

刘亮程

《本巴》里的童年

喻雪玲:您的小说新作《本巴》对史诗、时间、空间以及人的生存进行了一次全方位思考与探索创新,内容丰富、寓意深远。尤其是您以史诗般的天真雄浑和民间艺人式的奇特想象,为当代文学奉上一部童年史诗。关于《本巴》,想知道您为什么会选择史诗题材进行创作,是有什么渊源么?

刘亮程:十多年前,我有一个文化工作室,受邀给新疆和布克赛尔蒙古自治县做地方旅游文化。该县是土尔扈特东归地之一,也被称为江格尔的故乡。这里产生了很著名的史诗说唱艺人江格尔齐,在中小学还有江格尔班,教孩子说唱江格尔。当时我们工作室在县城做了一个文化工程:修建江格尔史诗广场。其中有一个青铜雕塑,就取自江格尔史诗,由72位勇士抬一口直径9米的巨碗,给江格尔敬酒。这个雕塑至今还立在广场上。我们还做了一个很有意思的旅游创意,叫牧游,就是赶着羊群去旅游。这个在《本巴》中也写到了。阿尔泰山到准噶尔盆地,保存着许多古老牧道,那是羊走了几千几万年的路,深嵌在大地上。羊道遍布每一片山谷草原。我们以牧道做旅游线路,组织培训牧民,让他们边放牧边用自己的毡房做接待,带着游客在草原牧道上随牛羊转场迁徙。我们为此跑遍了远近牧场。我也有机会在草原上听江格尔齐说唱,虽然听不懂语言,但能听出那说唱里有风过草原的声音。我想在那些古代的夜晚,在茫茫大草原上,一群人围坐,听着齐说唱江格尔,一直听到月落星稀,东方发白,都毫无倦意。那些江格尔齐能整夜说唱史诗,每一章都有上千行,都是英雄出征打仗的故事,说唱节奏感很强,使人身临其境。

史诗是一个部族的希望和力量,他们创造英雄,又被史诗中的英雄所塑造。

我从那时开始读《江格尔》史诗。只是读史诗文本,给史诗文化的传播干活做事,没想到以后会以江格尔为背景写一部小说。我还曾策划过重新编写《江格尔》,现有的译成汉文的《江格尔》,是从好几位不同地方的江格尔齐说唱中采集,如《本巴》中引的两章,分别来自和布克赛尔县和和静县。这些齐所唱的江格尔收集在一起,重复的章节较多,有时故事的主人公也有错乱,这个齐说唱的洪古尔的故事,在另一个齐那里变成江格尔或其他英雄的故事。我想对江格尔做一次文学化编写,让故事从头到尾连贯起来,让无数故事章节聚合成一个整体。但这个工程太大,我只是雄心勃勃地写了一个策划案,便搁置了。

不过,有些事不做,可能是对的。《江格尔》是至今还在活态流传的史诗,它还在生长中。就像《本巴》中所写,每一个江格尔齐都不会甘心只说唱前人留下的篇章,他会给史诗添加内容。十多年前我在和布克赛尔听过当时著名的老江格尔齐贾·朱乃演唱,后来又听他的孙子道尔吉·尼玛演唱。江格尔在新疆蒙古族人地区的传播很活跃,旅游业的发展也给江格尔齐提供了更多有偿演出机会。最近我跟一位卡尔梅克诗人翻译家聊天,她说自己在小学课堂背诵江格尔。卡尔梅克人是当年“东归”时由于伏尔加河没有结冰而留在西岸没能一起回来的土尔扈特人。现在的卡尔梅克共和国也有江格尔齐在传唱史诗。口传史诗最好的状态是依然在口耳相传,它活着就是最好的。一旦通过文学书写把故事固定下来,它便已经死了。

刘亮程我为村庄抵挡了什么(访谈刘亮程)(3)

作者:刘亮程

出版社:译林出版社

出版时间:2022年01月

喻雪玲:《本巴》以几个没长大的孩子作为主人公,完全不同于《江格尔》史诗刻画的成人世界。我注意到童年视角几乎贯穿您的创作,如《一个人的村庄》中那个独自漫游在村庄的孩子,《虚土》中五岁的孩子被人过完一生只留给他一个早晨,《凿空》以耳聋少年的视角讲述故事,新作《本巴》是五岁的赫兰齐在“东归”路上说唱出的史诗故事。童年是一个人生命记忆的起点,那么,童年经验对您有着什么样的重要影响呢?

刘亮程:童年经验,是作家最隐蔽的经验。这种隐蔽一方面由于童年离我们最远,已被遗忘,或变得模糊。另一方面,它又离我们最近,因为童年经验保存了大量我们初来人世的感受,这些感受对我们来说可能影响深远。比如你第一次睁开眼睛看到太阳的那一瞬,你肯定不会记得了,但它可能影响你以后看世界的眼神。你一出生闻到的奶香,会一辈子诱惑你。还有一开始听到的各种声音、呼吸到的空气等等,它们构成你对世界的第一印象。我们很难知道自己降生后经历第一个白天黑夜时的感受,那一定是惊心动魄、惊恐万分的。

过年期间跟我母亲聊天,她说我出生后头顶上巴掌大一块软软的没有长住,像一方天窗。她跟接生的老奶奶说这孩子咋这样。接生婆说,你生了个聪明孩子,脑门大。那个洞开的大脑门一定装满这个世界的所有动静,然后封闭了。

我在《虚土》中写到一个孩子在5岁的早晨睁开眼睛,看见被所有人过掉的自己的一生。对他来说,那个村庄只有一个早晨,剩下的全是被别人过掉的下午和黄昏。但多少年后,村里人让他说出那个早晨,那个他们都出门远行的早晨,村庄到底发生了什么。

每个人的童年都是那个只被自己看见的唯一的早晨。只有自己能说出来。你说出来就是作家了。有的作家一辈子也不会触及童年经验。有的作家一辈子都摆脱不了童年经验。忘记童年,我们就变成另外一个人——自己的陌生人。

喻雪玲:影子是您作品中经常使用的重要意象,也是进入《本巴》世界的一条蹊径。我在写的一篇关于《本巴》的论文标题是《本巴:通向史诗世界的影子》。早在《一个人的村庄》《虚土》和《在新疆》中,影子意象便时常出现。在《本巴》中影子既有具体的如人的影子、牛羊和蚂蚱的影子、酥油草和树的影子,以及石头和地平线的影子,又有诸如搬家家、捉迷藏和做梦梦游戏等富有隐喻意义的抽象影子。相较之前,《本巴》中的影子意象更加丰富多元且意义深远,使小说成为一个波诡云谲的影的世界。

刘亮程:对影子的深刻记忆肯定来自童年。《本巴》中不愿出生的孩子赫兰,他在母腹听见外面世界的各种声音,他自以为靠听见的声音已经熟悉了人世,所以不愿出生。可是他被迫出生后看见了从来没有发出过声音的影子,人的影子和各种事物的影子,布满大地。

来自童年世界的无声的影子,一直跟随我们长大。有人活明白了,走出了童年的阴影。有人一直在影子里找寻神秘关联。

我在小说《虚土》中写了一个把梦和现实过反的孩子,他一直认为晚上睡着后做的梦是真的,而醒来后的生活是假的、是梦,所以从来不当回事,胡作非为。后来,当他突然意识到自己把生活过反,在自认为是梦的生活中做了那么多荒唐事,他羞愧难当,自己失踪了。

他是怎么意识到自己把生活过反了呢,是他看见了地上自己的影子,知道真实的生活在影子对面。

孩子出生后可能有一个阶段难分梦与醒,大人似乎也不知道告诉孩子晚上做的梦是假的。据我对孩子的观察,梦中发生的事和醒来发生的事,在孩子那里是连在一起的,没有分开。这是非常有意思的,接着晚上的梦过白天的生活。我带2岁的外孙女小知知,她说的有些话,可能是晚上梦里说的。这个梦与醒不分的年龄最神奇。《虚土》写出了这样的神奇。那个梦与醒接连一起的世界,语言让事物一一苏醒,又渐次入梦。

童年是个人的深渊。有时候写着写着不自觉地就回到小孩状态,自己都没意识到在用童年视角写作。那个藏在眼睛后面的眼睛,出来看世界了。那么好玩、有趣。那些陈旧的琐事重新变得清新、妙味无穷。

童年视角不是单纯的孩童的幼稚视角,它是从作家人生经验中回过头去创造的一种视角。是一个“老小孩”带着他对世界的全部经验,再回归到童年,重新审视这个世界。

喻雪玲:童年经验对于作家的精神世界进行渗透并产生影响,甚至对作家的文学创作有着根底性的影响。结合您关于童年的叙述,我更加确信了这点。《本巴》是在《江格尔》史诗背景上创作,小说语言简洁、凝练且充满诗意,完全不同于《江格尔》史诗坚硬粗粝的壮美语言风格,这是否与题材相关。

刘亮程:相对于我国的另两部史诗《玛纳斯》和《格萨尔王》,《江格尔》更天真有趣。那些英雄打仗的故事,好玩极了,像游戏。史诗中也有一些少年英雄打仗的章节,比如少年英雄洪古尔打仗的故事就有几章。似乎他们等不及孩子长大,一出生就要去打仗。我被江格尔史诗中的孩子所触动,看见另一个时间里的自己。

小说《本巴》中借用了少年洪古尔的形象,另外两个孩子赫兰和哈日王是我虚构的。推动小说的三场游戏搬家家、捉迷藏和做梦梦戏是我虚构的。《本巴》的故事开端,是在人类初年,“居住在草原中心的乌仲汗,首先感到人世的拥挤。他先用搬家家游戏,让人们回到不占多少地方的童年。又用捉迷藏游戏,让地上的一半人藏起来。作为游戏的开启者,乌仲汗并没有按规则去找那些隐藏者,而是在一半人都藏起来后,在空出来的辽阔草原上,建立了本巴国度。那些藏起来的人,开始怕被找见而静悄悄地消失在远处,越藏越深远。后来因为总是没有人去找,便着急了,派使者四处走动,故意暴露自己。”故事从此发生。我重新创造了故事开端。《本巴》是我写给童年的史诗。

在一棵树下慢慢变老

喻雪玲:来书院之前,我在“木垒书院”公众号上看到您在《西部》写作营开班会上作了《和草一起长老》的主题发言,对学员提出的几点要求中就谈到要爱护这里的草木。这次来书院,深切体会到您对草木的情感至深。书院有上百种植物,真如一个百草园,您认识其中多少种草木呢?

刘亮程:具体认识多少种说不上,我可以带你们边走边了解。这是青蒿,民间叫臭蒿,其实不臭,只是香味比较冲。里面那棵是艾蒿,艾蒿和青蒿有区别,但一般人分辨不出,把青蒿当艾蒿。民谚说“五月艾六月蒿,七月八月当柴烧”,艾蒿五六月采集青嫩叶子,待到长老就是烧柴了。这个是蓝刺头,它没有结刺头之前,当地农民干活累了把它的水嫩茎秆折断,剥了皮直接吃,有解渴充饥、恢复体力之效。蓝刺头长老后是一个带毛刺的圆球,很容易粘在人身上,哈萨克人把它叫“野寡妇”。那边是鼠尾草,远看像薰衣草。这是稗子草,牛羊喜欢吃。这个生长着大片叶子的是牛蒡,它的根茎伸在土里,是很好的食材。这是芨芨草,古诗中叫白草,是以前人们用得最多的一种草,可以编草鞋、扎扫帚、编帘子,还可以做芨芨草绳子。草绳和麻绳是农耕时代用得最多的绳子。

那片长得笔直的是麻,我们小时候村里大片种植。以前县上有棉麻公司,专收棉花和麻。麻可以制麻衣、做麻绳,叶子可以制麻烟,有轻度致幻作用。

野油菜最多,遍地都是,它的种子小而多,不怕被鸟和老鼠吃光。一万颗种子里有一颗落到土块缝里,有点雨水就能生长出来。你看厨房前面这一片,年年长满野油菜。野生植物都是自播自种,自生自灭。让一样植物灭绝是不容易的事。植物有各种各样保存种子的聪明办法。比如苍耳和蓝刺头的种子都带毛刺,会粘在动物身上。我们家黑狗月亮身上每年都会粘一些带刺的植物种子,它们在狗身上不会被鸟和老鼠吃掉,也不会腐烂。到春天狗脱毛时种子落在地里。狗成了植物种子的保管者和播种者。

喻雪玲:提及这些乡间植物,您真是如数家珍,想来与您早年的乡村生活经验分不开。我也深切体会到,自然界中的一草一木皆有情趣,人与植物相互依存。时值八月,书院的杏树上还缀满黄澄澄的杏子,但好多杏上有虫眼,这是怎么回事?

刘亮程:由于在天山脚下,书院的杏子比其他地方晚熟一个月。我们书院有四十多棵杏树,刚来那几年,杏熟时每棵树上的杏子都尝尝,这些老品种杏树,每棵的味道不一样,杏子大小也不一样。我们从来不打农药,杏子会被虫吃。但一般每个杏子里只有一个虫子,不会有两个,两个虫子会打架,也不够吃。有虫子的杏子都早熟,虫吃杏子的时候,杏子有一种急迫感,会尽快成熟。掰开来,杏子一半是好的,虫吃一半,人吃一半。等到杏子全熟时,树下落一地,一半有虫眼,虫吃剩的杏子我们也吃不完。熬杏酱晾杏干。

喻雪玲:您看那棵杏树,已经枯萎一半,是不是生病了?树好不容易长这么大,却要面临死亡,真是可惜。

刘亮程:这棵杏树年岁跟我差不多,算是老杏树了。树一旦面临干旱或虫害,就会做减法。死掉一半活一半,靠活的一半把命续下去。等哪一年雨水充足再发芽、长枝。就像人一样,要是胳膊腿不行了,为了保命就要截肢。在自然世界中,这是生存法则,为活命得舍弃许多,哪怕活得残缺不全。

树有两重命,第一重是树活的时候,生叶展枝,开花结果。树死了或被砍伐,就以木头的形式开始另一重生活,被人做成家具或盖房子。一直到最后腐朽掉,归到土里,树的一生才过去。正如人过完今生,变成鬼活着,在我们的文化里,生命悠长地存在着。万物都平等。

喻雪玲:在您眼中万物有灵,草木皆为友朋。您认识并熟知它们,不仅了解它们生长时的状态,还思考它们的来世生存。我始终记得您在《一个人的村庄》中曾说过“任何一株草的死亡都是人的死亡。任何一棵树的夭折都是人的夭折。任何一粒虫的鸣叫也是人的鸣叫”。在书院生活这么久,我发现书院中的树自由生长,落叶随风飘落也不清扫,这些草木对老师有什么特殊意义吗?

刘亮程:我们选择在这个院子生活,就是选择一种自然的生活,与草木共生存,与万物和谐相处。书院的理念也是:爱护草木,与草木动物一起生活。书院所有的树都自然生长,我们不会去修剪,树想长几个枝想发多少杈,都是树说了算。修树是人的想法,不是树的。砍树树会疼,树的尖叫人听不到。人被拔一根头发会疼,树一样也是生命。我们保持了树的完整状态,任其自然生长。让树把所有枝叶向每个方向舒展开来,最后活成一棵自然中的树。我们也想像树一样生活,可能吗?从小到大,我们被修剪得太多。但我可以欣赏这些野生的树。这些年龄跟我相仿的树,比我年长的树,我们一起活。我希望在一棵树下慢慢变老。都说人活不过树。人还活不过草呢。但人能在草木中思想。人的想象是一棵看不见的枝叶繁茂的参天大树。

书院中的好多草木是我小时候认识的。刚来这个院子,不认识这里一个人,但见到这些小时候就认识的草木,非常亲切。多认识一些大地上的草木,可能比认识多少人都管用。认识的人会消失、会遗忘,但你认识的草木,无论在什么地方碰到都会记得。在一个陌生的地方碰到一棵熟悉的草木,如见故人,一下会觉得这里不陌生了。所以多认识一些草,走遍天下都会有你熟悉的东西。就像多认识一些星星,不管走到多黑的夜里,都会有陪伴。

来源:《青年作家》2022年第4期

编辑:刘雅

二审:王杨

三审:陈涛

刘亮程我为村庄抵挡了什么(访谈刘亮程)(4)

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