南风窗官方南风窗（SouthReviews）
曾国藩的守拙精神，不一定追求最高效率，而追求最踏实的、最实实在在的发展，对我们今天挺有启发。
梁启超在解释中国学习西方进程时的三阶段说很流行，即从器物开始，继而制度，最后文化。但是我们仔细检索历史可以发现，真实的历史并不尽然循着这条简单的路径，在近代中西发生冲撞的伊始，就有一批先知先觉的官员和学人对西方的认识上升到了制度与文化层面。
比如曾国藩。自曾国藩的时代开始，中国要被迫应对西方世界的冲击了，也开始了自身艰难的改革与转型。在这一进程中，曾国藩有意无意地成为了中国寻求现代化路途上的先行者。
曾国藩无疑是火的，几乎任意走进一家书店，他的脸都赫然在目。然而这张脸又火得太同质，市面上的曾国藩，绝大多数化身成功学教父，将多少对历史抱有敬意的人拒之千里外。所谓的“曾国藩热”，遮蔽了很多有待挖掘的空白。
于曾国藩研究用力甚多的历史学者、中国人民大学清史研究所的张宏杰，近日出版了新书《曾国藩传》。“我是想把曾国藩写出点新意”，与张宏杰联系时，我们在这点上一拍即合。
2018年12月11日，《南风窗》记者与张宏杰在北京常营的一家咖啡馆如约见面。
尔非蛮夷
南风窗：你的新书《曾国藩传》里有一章写曾国藩与洋人的关系，让人耳目一新。受过儒家洗涤的满清自认为是天朝上国，很多士大夫理所当然地视洋人为夷狄，但是儒家出身的曾国藩竟然不这么想，而是把洋人视为和自己平等的人。这一点今天看来很平常，但在当时却是很大的转变。
张宏杰：第一次鸦片战争时，曾国藩在北京做中低级官员，那时他的对外观念还完全是传统的，觉得鸦片战争就是正常的边患，英国人都是蛮夷，给点好处打发走就好了，曾国藩在家书中表达过这方面的看法。
他后来对西方文化产生比较深刻的印象主要是通过这么几个途径。一个是他镇压太平天国期间，与李鸿章手底下洋枪队的首领戈登进行过会谈。李鸿章在收复苏州之后，把经过戈登担保的正式投降的太平军又给杀掉了。这个举动本来在中国文化中很常见，叫作兵不厌诈。但戈登受不了，他说这绝对违反人类文明的基本底线，怎么可以在已经签订了契约之后，又轻易撕毁。
所以戈登就拿着手枪到处找李鸿章，要把他给毙了。李鸿章到处躲，后来李鸿章跟慈禧太后说，戈登就是想多要点钱，多给点钱就完事了。后来就给戈登赏了黄马褂和一万两白银，但最后戈登没要钱就回英国了。这件事让曾国藩认识到，原来这些蛮夷对荣誉很重视，不只简单地贪图物质利益。
另外在第二次鸦片战争前后，上海发生了小刀会起义，上海的中国海关官员在混乱中逃走了，留下海关没人管。因此上海的几个国家的外交官组成一个管理委员会替清政府收关税，收完之后，竟然把70万元的关税又交还给清政府。
这件事之后，曾国藩感觉到洋人是讲信誉的，和历史上的蛮夷不一样。清政府拿到税收之后也受到启发，就干脆把海关的管理权交给英国人赫德，让他招一帮外国人替中国来管理海关。从现在来看，这当然是对中国主权的侵犯，但实际上是清政府主动请这帮洋人去管。
后来洋人说我们建立制度以后可以不管，还是交给中国人。结果恭亲王奕訢不答应，他说，你交给中国人，就全被他们贪污了。从这里就体现出，当时中国政治文明和英国政治文明的发展已经不在同一阶段上了。曾国藩对这一点有自己的认识。
还有，中国历史上遭遇的蛮夷都是抢东西、抢人口，或者直接推翻旧王朝，建立新王朝。第二次鸦片战争时，英法联军烧杀掠夺，但没有推翻清政府，谈好了通商条约就撤走了。这件事对清廷政治高层造成很大的恐慌，以前从没见过这种类型的蛮夷，费了半天劲，看起来好像就是为了做点买卖。
清政府对损失点商业利益不在乎，保住政权是最主要的，但是没想到英国没有推翻清政权，而且它还要清王朝继续稳定地统治下去，这样商业往来才能持续。
南风窗：曾国藩晚年跟他的幕僚说，现在和西洋列强所面对的局势，远不是历史上宋跟辽和金的形势能比的，这是完全两种不同文明的碰撞。实际上这和李鸿章后来说的“三千年未有之变局”是一个意思。所以，在和洋人实际打交道过程中，曾国藩强调诚信的重要性，这恐怕也是有针对性的。
张宏杰：曾国藩虽是理学家，但他把孔孟之道直接应用于外交上。他的出发点是，不管生活在中原还是边地，前提是他们都是人。既然是人，就要用对人的基本尊重、礼貌和诚信去交往，这是曾国藩和其他士大夫最不同的一点。因为中国古代历史上对待外交经常采取两种方式，一种是花钱收买，另一种是欺骗。“羁縻政策”就是用对待动物的方式去对待蛮夷，对他们不必讲诚信。
第二次鸦片战争，清政府外交官签《天津条约》时就跟皇帝说，咱们签这条约就是为了让他们退兵，等兵一退，你就可以把条约撕了，就说是我们几个外交官没办好，这事和你没关系。但是曾国藩办外交关键的出发点是讲诚信，他一直教导李鸿章，跟外国人交往，不要老骗人，不要老耍小聪明。这个道理今天看起来很简单，但实际上是对传统外交观念的极大突破。
南风窗：曾国藩不仅率先以诚信的原则同西方交往，而且他后来还干了很多先锋的事情，比如仿制西式船炮，译介西方科技书籍，派人购进西方机器，派出第一批留美学生。他虽然是一个传统的儒家士大夫，但表现出开明的一面，还有他的好友郭嵩焘，思想走得更远。他俩都是湖南人，你曾提到湖湘地区风气重经世致用，他们能不局限于理学视野，是不是与此有关？
张宏杰：文化发展有一个特点，就是后起的总是在原来文明的边缘地带发展。在中国，文明最早中心区是中原，接下来是江浙一带，湖南一直是边缘地区，一直到曾国藩这个时候，才出现文化的爆发。后进地区的文化的特点是质朴，思维方式理性和实用，没有中原士大夫或江南士大夫的功夫成天袖手谈心性，比较讲究实用，直来直去。
经世致用，用咱们现在的话讲，就是实事求是，要追究事物的本源究竟如何，然后再谈评价，不能先用既定的观念去笼罩住，而不去钻研。我想湖湘文化就有这样的特点，它比较像乡下人，简单天真，但也因此能看到事实真相。郭嵩焘到英国转了一圈，把他的感想就直通通地说出来，结果回来就倒霉了，但如果是有技巧的官僚，他就不会说。
转型难关南风窗：说到实事求是，有一个比较典型的例子是天津教案，某种程度上可以说它是30年后义和团运动的预演，通过这个案子我们看到当时从慈禧到民间，对世界的理解有多么偏狭。曾国藩临危救场，实事求是地处理，但最后这件事却成为他政治生涯中的滑铁卢，对他的打击很大。
在这之前他也是屡次受挫，在处理太平天国问题时就不断受到猜忌。你在《曾国藩传》里说过，湘军最大的敌人不是太平军，是旧体制。曾国藩到了晚年，其实已经体察到清政府气数将尽，他或许意识到这个体制是不可救的了，但是他有没有真正幻灭过？
张宏杰：我想曾国藩这一代人还不会，他还不像李鸿章，没什么信仰。曾国藩对理学的信仰是非常真诚的，是深入骨髓的，他是一个严守三纲五常的书生。这样一个理学家，能认识到西方文化的高明之处，低下头来学习，非常不容易，但是与此同时，他也真诚相信中国文化有生命力。
我现在越来越感觉到，一个民族文化的发展，与原来的文化传统还是要有接续。如果想简单把原来的地基全砸烂，就能建起一个很好的新式建筑，也不太容易。最好是本民族文化中那些优秀的、有价值的部分，和西方优秀的文化嫁接起来。中国传统文化中，特别是原始儒家文化中很多东西到现在仍有生命力。比如他们对民众自治能力的期许，还有他们对国家权力对自治体渗透的防范，对后人都很有启发意义。
南风窗：中西结合这道理是没错。在晚清，也有些人提出了看似可行的方法论，如张之洞的中体西用。但怎么落实，如何在技术层面实现嫁接又成了难题，它在挑战时人的思维界限。曾国藩身处一线，了解实情，比较开明，做了一些开创性的工作，并不算惊世骇俗，但是当时他在士大夫群体当中算是异类了，很多人对他都不理解。这么来看，反而是他这种宽和大气，代表着真正儒家气度的人，不太能够获得主流的认同。
张宏杰：在全世界范围，中国社会历史文化的转型是最艰难的。第一是它的体量庞大，另外它的历史悠久。中国文化本身已经非常成熟，又有明确的运转路线，想跳离这个轨道转到另一个轨道上非常难。
就好比一个人已经活到40多岁了，突然想把他的整个性格和行为方式改变，是非常困难的。别说曾国藩这一代人完不成，就是让曾国藩再活过三回，他也完不成这个任务。这也是为什么曾国藩到人生的后半程越来越相信天命，也越来越悲观。
人生经验一个“挺”字
南风窗：关于曾国藩的争议很多，但若真的理解了他就会明白，他其实并没有选择，只有扶大厦之将倾。我特别认同你说的：“曾国藩用自己的一生证明了人的意志力所能达到的高度，同时也证明了一个人意志力的局限。”你在写这句话时是不是体会到了曾国藩的无力感？
张宏杰：很多事情是依靠意志力，依靠道德无法解决的。一个国家的文化选择，有强烈的路径依赖。我想，我们不要以为我们今天就比曾国藩高明很多。
南风窗：是的，我们之所以选择在现在来探讨曾国藩，也是想站在当下，回想曾国藩的选择，看看我们能从他身上借鉴到什么。
张宏杰：在太平天国起义前六年，曾国藩正在北京做官，那时他就明确说，将来要天下大乱，因为他相信基本的因果定律，国家现在到了这样的状况，将来出现大的动荡必不可免。一旦出现大的动荡，不光是他个人的前途会受到影响，整个曾氏家族的生存也会遇到威胁。
在国家民族和个人前途都非常不确定的时候，他怎么应对？带领一家老小逃入深山，还是怎么着？最后他选择挺身而出，来担当起时代最大的责任。
实际上他把和太平天国的战争主要看成是一场文化战争，他要保护中国传统文化，因他认为这套东西是对的。为了平定太平天国，他确实耗尽了精力，搭上了一生最好的年华，后来带病处理天津教案，但最后落得“汉奸卖国贼”的声名，但他无怨无悔。
后来曾国藩跟李鸿章说，他的人生经验就是一个字：挺。挺是什么意思？在艰难关头，一要能坚持住，二要能挺身而出，不能逃避。所以网上选2018年的年度汉字时，我这本新书的编辑在网上也提出2018年是“挺”，我说2019年也是挺。这可能是在前途越来越不确定时，曾国藩给我们的启示。
南风窗：曾国藩之所以能一直坚定地挺下去，是因为他有心理支柱，他是个理学家，深深地认同儒家价值观。我们今天从哪里去获得一种坚实的心理支持？
张宏杰：每个人都要求心安。我们都知道，要活得像个人，不止吃饱穿暖，还要想着给孩子一个好点的世界，尽点微薄的力量，发一分光，让生存的环境变得好一点。
用笨拙的精神承担起社会的改变
南风窗：李鸿章和他的老师曾国藩倒很不一样，李鸿章没有那么坚定的儒家信仰，他就是个实用主义者，这是他自己的性格特点，还是受整个大时代的影响？
张宏杰：首先李鸿章就是个非常灵活的人，非常现实主义，不会被任何原则束缚。另外他所处的环境也确实是瞬息万变，因为那时候中国和西方世界刚刚迎头撞击，中国人还被撞得头晕目眩。
实际上，在第一次鸦片战争时，英国跟中国的军事力量差距还不是很大。英国的军舰还都是木头的帆船，虽然经历了工业革命，但技术还不成熟，没有用蒸汽动力的机械船来跟中国作战。但是到第二次鸦片战争，他们的军舰技术就变成了铁甲舰。西方的发展非常快，所以李鸿章面对的也是变化剧烈的世界，他想坚守什么原则也来不及，必须得非常灵活。
他到后来就是盲目应付，加之朝廷巨大的惰性，最后他就本能地选择了他自己叫作“裱糊匠”的办法——就是表面上处理得很好，但实际上大家都知道里头有巨大的隐患和漏洞。就像他办北洋水师，表面上看起来不错，亚洲最大的舰队，号称最先进，但实际上，训练和更新换代都跟不上。所以在甲午海战开打之前，他就知道打不过日本。
这也反映出他做事和曾国藩不一样，曾国藩做事是稳扎稳打，事情再艰苦，也要从根本上做起。但李鸿章是从表面上做功夫把它应付过去。我感觉这是李鸿章不如曾国藩的地方，但李鸿章毕竟年轻，他的反应比曾国藩敏捷，视野比曾国藩更广，对西方世界的认识比曾国藩更深。
南风窗：感觉你确实更赞赏曾国藩。
张宏杰：对，我还是更赞赏他，我感觉我们缺的就是曾国藩这样的。我们很多人都太精了，脑瓜转得太快了，什么事都想占先，什么好处都想自己得到，什么坏处都想给别人。曾国藩自己也说过类似的话，天下为什么会大乱？就是每个人都想把自己放到安全的地方，把别人推到危险的地方，变成一个互害的社会。
在这种情况下，就需要出现一两个笨拙的君子，用笨拙的精神一点一点地承担起社会的改变，他说这是湘军最后能够取得成功的最关键原因。
曾国藩的守拙精神，不一定追求最高效率，而追求最踏实的、最实实在在的发展，对我们今天挺有启发。
南风窗：曾国藩如果多活些时日，历史会有变化吗？
张宏杰：比如对义和团运动，处理起来会不一样？慈禧呢，一方面她的文化水平低，相信那些怪力乱神，另外她基于自己的私欲，认为外国人和光绪勾结到一起，可能威胁她的权力，最后做了非常愚蠢的决定。
义和团运动咱们今天说它是轰轰烈烈的反帝爱国运动，这个不能否定。从基层民众来讲，他们的爱国心是朴素的。但是从清政府高层来讲，慈禧绝对是很卑鄙的，利用了老百姓的爱国心。曾国藩如果在，我想他会甘愿冒着风险站出来反对。非常可惜的是，鸦片战争以后，每到重大历史关头，清政府做出的几乎都是那种匪夷所思的错误决定。这也可能是一个文明发展到一定阶段，就出现这样的症状。
作者 | 南风窗记者 董可馨 dkx@nfcmag.com
编辑 | 李少威 lsw@nfcmag.com
新媒体编辑 | 蒙洁华 mjh@nfcmag.com
排版 | GINNY
（图片如有侵权，请联系删除。）
,
