旅美摄影家多多摄于纽约大都会艺术博物馆，他将于坚与伦勃朗的作品套叠在一起，产生了别样的效果（受访者提供/图）
是什么定义了诗人？不是光头，不是凸起的肚子，不是宽大的鼻眼和淡到几乎消失的眉毛，更不是因为他膝盖上搭着外套坐在书店中，而是他看待书店的方式。
在昆明富春街上一目了然的狭小书店里，于坚多次转头努嘴，提示这存在近三十年的空间里，最值得留意的，不是架子上某本被挤压的著作，而是在通常陈列明信片、冰箱贴等纪念品的地方，竟摞着一捆捆塑封的面条。
他为老友的不守规矩由衷感到自豪，“这可能是全世界唯一一家会卖面条、卖包子的书店。这个地方很亲切，很好玩。没有任何压抑感，也没有装模作样。”
“你感觉到了吗？”
采访结束后，他起身，为一旁眼巴巴等候的年轻读者签名，离开时带走了一本关于青铜器纹饰、图形文字与图像铭文解读的《另一种古史》和光绪年间一位山西举人写的《退想斋日记》，和两大提包子。
从整个青年时代到现在，旅行之外的时间，他都住在昆明，这个“传统保持得比较好的城市”。他对城中某些片区仍保留的小街小巷的格局以及孕育其间的安静生活氛围有多珍视，与此同时谴责世界力量对老街的通缉和摧毁的程度就有多强烈。
声音尖细，口音牢固，从他嘴里传来一番不太流利的控诉，“四十年间这种巨大的拆迁已经拆掉了，传统的画栋雕梁的那个中国已经不存在了，它们不堪一击，故乡已经成为一些四散的碎片。整个世界已经焕然一新，那么我认为我们时代的那种迷惘、那种空虚可能也来自这个方面，人可能还没有想好怎么和这个新世界相处。”
他不死心，拖着日渐衰老的身体、戴着助听器远离新天地，机警、专注又孤立无援地像寻找逃跑的猫一样去找过时的痕迹，到了外地逮人便问“老街在哪里”。在西宁一座清真寺附近，看见上一秒还在乖乖遵守交通规则的孩子们转进旧时窄巷后忽然放肆地跑起来，这样的“漏网之鱼”便能带给他转瞬的欣慰：人的本能被古老的氛围激发，信任回来了。
废弃的，落后的，古老的，总是美的。这是于坚的生存哲学。破土而出的红薯优于规整的三明治，精致的酒店不如干枯的天井好看，高铁再快捷也无法全然取代火车的慢。他执笔无声抗议，“城市日新月异，只差把旧星星也刷上油漆。”
在楼房远没有这么高挺璀璨的时候，人们更多地靠本能而非规划活着，行事中带有生命力的笨拙，诗里的祈求也与实用主义毫不相关，“让我永远带着雨而不是伞。”于坚曾在书里回忆那个年代去青海的经历，“公路还不发达。路上驶过的车子多数是大卡车。那时候的交通规则，可有可无，人和汽车的关系不像现在这样紧张，如临大敌，一边开车一边看红灯。大地上没有红灯。没有矿泉水，大地上到处是水，随便喝。开车和骑马差不多，司机不觉得车子是机器，对待它就像对待一匹马。拍拍它，擦擦它，加水的样子就像在喂水。凯鲁亚克写过，他的《在路上》就是公路文学。很亲切。我年轻时经常过这种生活。最惊险的是偷乘，藏在公路上坡或者转弯的地方，车子一出现，跟着车跑几步，抓着后车厢板就翻进车厢里去，有时候狼狈跌得个鼻青脸肿。司机一般看不见，他就是发现我们，也不会赶我们下车，还会发支烟。那时候交通不发达，空车多可惜呀，简直就是犯罪。汽车少，司机也体谅偷乘的人，会开得慢点儿，但不会停车让我们上去，那就是违反纪律了。”
他怀念那时的无序，以及那些略显混乱却饱满的体验。到了书桌前，同样不习惯一板一眼，“什么都同时写，哪个感觉好就去写哪一段，最后分别长成随笔还是散文还是诗还是小说，都有可能。”在2022年获得诺贝尔文学奖的作家安妮·埃尔诺笔下，他感受到类似的碎片化写法。即便是小说，也缝缝补补。“我这种写作范式可能有点后现代，我不喜欢那种线性的东西。写作的过程感觉像中国画一样，散点透视，不是西方绘画的焦点透视。我想营造一种混沌的气象万千，而不是简单的19世纪作家很喜欢的一根直线。”
于坚（右）与诗人吕德安在纽约帝国大厦上看旅游手册，讨论下一步去哪里（罗恩·帕吉特/图）
“开会的诗人和大地没什么关系”
2022年出版的《密西西比河某处》，开头写的是他年轻时代听一位因崇拜卡夫卡而改名老卡的朋友唱的一支美国民歌，叫作《谢南多亚》。十年前写好这个篇章后他就放着，那时并没有想写一本关于美国的书，只是写了和这个朋友的关系。“突然有一天我又翻开，觉得这一篇可以把一本书串起来，就开始把很多次去美国时写好的能单独发表的片段慢慢串起来，这其中要有一种对美国的大的感觉和理解。”
“纽约是什么，不是走进纽约就能明白的。世界是世界，纽约是纽约。”
每次去美国，于坚都有朋友接待，并非跟团或商务出差。他英文不好，在美国多数时候卷起舌头，闷不作声，用古老的眼光打量一切。
“有一个黄昏，纽约在发紫。”
顺势化作沉默的野兽，仿佛潜入森林，攀上树梢，从而获得了理想的俯瞰视角，避免了在他的观察中同胞们书写西方时容易掉入的“仰视角度或者我终于抵达了的那种角度”。
“纽约，这是一种生活。世界上那些聪明绝顶的人创造的小世界，从前这些人创造诗歌、宗教、哲学、艺术、科学……现在他们创造了一个生活世界。就像中国宋代那些工匠和知识分子做的，他们创造了‘江南’。”
在他之前，很少有人把纽约和宋代联系起来。他从迥异时空中嗅出一丝熟悉，“虽然纽约的生活方式和昆明大不一样，但是人与人之间的关系、关于生活的基本层面我觉得是一样的，那么我想写的那种河流、盐巴，就是穿过地方性的知识表面，进入到生命深层的普遍性。就像爱情，是每个地方都有的，而且每个地方的人都可以感受到。我不想写那种简单的只有这个地方才如此的地方性知识，去满足人们猎奇的心理。”
“斯威夫特的小说里写到的那种巨人在这里被熟视无睹。那位背着冒牌的OSPREY登山包的黑女郎看起来像是刚刚从巴黎的时装表演晚会上走出来的模特儿，在一张广告上见过，较瘦。有三个黑人男子的皮肤就像杭州的上等丝绸那样细腻，我怀疑他们的皮肤就是秦淮河边的一架纺车织出来的。”
第五大道满目琳琅，却丝毫不妨碍于坚脑海里荡漾的中式文人意象。他在古诗的浸润下长大，青年时代“唐诗宋词古文观止就背得滚瓜烂熟”。李白说，“一生好入名山游”，李白还说，“五岳寻仙不辞远。”这些诗句对他影响很大，他笃信并身体力行，“中国古代诗歌它就是一种大地之歌，都是赞美、歌颂大地，中国山水画的主题也是这个，道法自然，自然就是大地。所以，在古代诗歌里诗人都是游侠骑士，要在大地上漫游。”
2023年，他近十年的精选诗集将要出版，书名就叫作《漫游》。他借此宣告：“诗人不是住在书斋，或者坐在书店里面喝咖啡，或者去哪里开会评讲。今天诗人的形象我觉得太糟糕了。我不太喜欢这些诗歌活动，诗人已经变成开会的诗人，和大地已经没有什么关系了。你看那些好的诗人，比如说美国的垮掉的一代，无论是艾伦·金斯堡还是惠特曼，还是后来的加里·施奈德等等，都是大地诗人。”
“从世界中出来，就是成为一个作者。作者是一种宗教行为。写作今天比过去任何时代都负有使命。因为它是一种最古老的记忆术，如果上帝和大地被遗忘了，那么写作能够提醒我们。”
“到希腊去，看还能不能感觉到柏拉图”
十七八岁时于坚就喜欢到处走，那还是1970年代，他在离昆明城十几公里的工厂劳动。想回家时，要是单位没有安排大卡车，就只有靠走路。他经常在城郊之间往返，穿过荒野，周遭一个人都没有。
成家后，他住进昆明一栋水泥商品房，从位于五楼的卧室望出去，是一家保险公司的办公室和广告牌，上面写着：今天你飞了吗？客厅里有一台21寸的电视机，他只看地理频道。
“这个频道就像某种笼子里的野兽一样，总是在暗示我，你该出发喽。”
每隔一段时间，于坚就要出去走走，“否则日益增长的郁闷就会向真正的抑郁症发展。”经济情况更好些后，他的脚步踏上了更远的疆土，从海拔6000米的青藏高原到越南的澜沧江入海口，再延伸至欧洲和拉丁美洲。
疫情前他去了希腊，“只要我认为书本上写的东西，必然在空间上会留下某种痕迹，时间是不可能抹除一切痕迹的，包括柏拉图的痕迹。知识分子言必称希腊，你看书看多了以为希腊是个死掉的东西。我就要到希腊本土去看看，看还能不能感觉到柏拉图的东西。”
他与研究生学生订好家庭旅馆，不跟团，住在当地的希腊人家里，吃着地道的饭菜。这让他感到满足，“这种旅行太棒了，我可以深入到正常的生活世界里面，可以说是一种田野调查，我的书都有一种田野调查的基础。我很少写那种完全是自己想象的东西。可能最近几年慢慢地把想象的东西放到小说里面去，小说写得很超现实。但此外我只写我看见的，我听见的。”
至于进一步与旅馆主人攀谈，了解其个人经历或当地民生，他则是兴趣寥寥。“那不是我的事，那是希腊作家的事。”
“写作和生活的关系我觉得点到为止就可以了。我不是怀着那个好奇心去的，我就是看看常识的世界，知识的世界，普遍的世界是不是到处都是，还是只有我们这里如此，我觉得这个太重要。如果你不去旅行的话，你以为世界就是你周围的这样。你走遍了世界，就发现人们这样生活那样生活，但是能发现什么才是基本的生活。
“比如说无论是在印度还是欧洲还是墨西哥，你都能看见一根铁丝上面飘扬着那家母亲或者某位女性刚洗好的衣服。这种东西是令人感动的，我觉得诗歌文学就是要表现这种感动。如果写的只是一种猎奇的东西，那么只是一种表面，吸引眼球后很快就会消失。我希望阅读我作品的人，能从中感到这个世界值得再次生活。伟大的文学写的都是普遍性的东西。为什么几千年过去，我们依然一代一代的读者要读《诗经》，读李白、杜甫？因为他们的确会再次唤起我们的感动。如果他们写的东西只是一种地方性知识，一种转瞬即逝的东西，不是那种普遍性永恒的东西，那些作品就不会传到今天。”
能否靠近永恒成了于坚衡量一切的标准，“比如说自行车是一个现代工业文明的工具，但是自行车跟空间的关系和高铁完全不一样，它的那种时间，那种速度，都隐含着一种旧时代的节奏，没有破坏人和大地的自然关系。但今天技术爆炸时代的这些新技术，已经完全没有人类的灵光。当每个人都拿着一台手机在拍的时候，你只感到一种无聊和空虚。有力量的东西永远是少数的。”
“用海德格尔的话来讲，手机就是日常语言的工具，在里面诗这个东西已经完全消失掉了。有一年我在东京和荒木经惟见面，他连数码相机都不信任，他信任的是胶片，胶片是有水的，你要有水那个胶片才出来，数码相机是干燥的东西。我现在出去旅行也还是用莱卡相机，手机握着轻飘飘的，它让你和世界的关系变得轻浮，我只用来拍一些过眼云烟的东西。你喜欢什么东西拍个照片马上发过去。它没有时间性。
“我这个人还是比较信任那种古老的永恒的事物，对当下的东西，我是怀着一种怀疑，但是我知道年轻一代已经变成活在当下的心态，而且这个世界是年轻一代的，不是我的。我们的世界旧了老了，所以我这种感觉就像普鲁斯特，只是在追忆似水年华。其实普鲁斯特最后也是回到他母亲的房间，在阴暗陈旧的家里写作，因为在那里面，记忆是非常饱满的。”
“我关心的是穿越时代的东西”
古代的世界，过去的世界，对他的吸引就如同《红楼梦》对他的吸引，其中生活的细节随处可见，像乱麻一样，因此人的感觉非常活跃。而如今这个时代，“同质化太厉害了，同质化就意味着生活细节的消失。城市之间连地方的知识都消失掉了，到处都一样。那你肯定也丧失了想象力，那种感觉就像坐牢一样，细节最少的地方就是监狱里面。”
在他看来，这种感觉上的麻木最直观的影响，就是导致人们的语言变得非常的单调，“现在中国诗歌很同质化。经常有人来请我去大学诗歌节当主席，我真是可以说一首都选不出来，每个年轻人写得都差不多，你看完好像是一个人的东西。造句都很好，但是没有感觉。就好像电视里面的美女每个都化了漂亮的妆，但是你感觉不到人的那种东西。”
任教于云南师范大学文学院，他平日会带着年轻的研究生们尽量远离模样相似的大学城，带他们去校外的图书馆，去小书店，也带着他们出去采风。他相信孔子的那套教育方法，更多的不是坐在课堂里面开讲座，最重要的是“带着他们玩，教他们怎么玩”。
他带学生们去抚仙湖看自然风光，“那些小孩子长到那么大，从来没下过水。我以为我们这一代人，游泳是每个人都会的，很正常。问会不会游泳，都说会，在老师面前装作很勇敢的样子，直接往抚仙湖里扑，其实根本不会。抚仙湖深几百米，不是说着玩的，世界上最深的湖之一。我吓坏了，把他一把拉上来。”
也带他们去有细节的古城感受人文，例如云南建水，那里至今保存着五六百个四合院，建筑之外人们也依然遵照着过往的生活方式，大街上经常可以看见送水的马车，步调缓慢。
“细节来自古老的东西，旧家具，旧衣服，旧台灯，这里面都有很多回忆。今天国内的社会，它的世界观是新的是好的。我到世界各地去，无论到哪儿，都可以看到跳蚤市场，一到星期六巴黎满大街都是，每个人都可以把自己家里面的东西拿来交流，在中国就没有这种东西，因为全民已经认为只有新的才是好的。
“50年代这种唯新的世界观已经深入骨髓，‘新’成了唯一的价值，唯一的选择。所以人们总是不断地在破旧，抛弃旧事物。你可以关注公园、关注万圣节、关注麦当劳等等，这是世界的丰富性所在，但比如说我这种人可能更关心峡谷、高原，和海拔5000米的地方人的生活。”
于坚在纽约罗恩·帕吉特家里 （于果/图）
这些年，他不断地行走，不断地写作，不断向后扑腾，奋力成为激浪中回到源头的人。有一年他和朋友去金沙江的虎跳峡，连夜搭乘最后一趟由两个汽车轮胎和两块板子组成的船渡江（村民说第二天就会全部换成机械船），俩人加上两个外国人“出生入死”，到岸边才发现江水的凶狠，压根不是从高处欣赏时的平流，而是一锅被大火烧滚的沸水，搅起巨大漩涡。他们坐在简陋的坑里面，像饺子一样高速旋转着斜线渡过，几分钟内就被甩到了对岸。
那个时候于坚已经年近四十，陷入惊险记忆不过几秒，立刻又双眼回神，恢复一贯的淡定自若，“现在还不是一样，那么大的险我都冒了，去大地上走是必须的。”他一直想以文学的方式向世人展现“源”文化的魅力。就在几年前，年过六十仍积极参加由青海玉树州政府组织发起的“中国人文生态作家团‘源’文化考察活动”，并在之后写下《在源头》：
“我抵达的这个源头位于扎那日根山海拔4875米处的一块岩石旁。2006年9月18日中午12点左右，我来到这里，看到未来的大河就从这石头下泪水般地冒出来，我踉跄几步跪了下去，我一生从来没有这样心甘情愿地下跪过。泉水在我的两膝下汩汩而出，那不只是出水的地方，也是诸神所出的地方，是我的母亲、祖先和我的生命所出的地方，一个世界的源头啊！”
新书《密西西比河某处》蕴含着类似的哲学态度。密西西比河是北美洲大陆上流程最远、流域面积最广、水量最大的河流，它源自印第安人的称呼，意思是“大河”或“众水之父”，它渗透了美国。
这部作品包含了散文和摄影集两册，在摄影集的最后，他花了很多篇幅展现他的朋友、后纽约派诗人罗恩·帕吉特，他形容对方像一条鳗鱼藏在纽约深处，老迈而有力，家里都是用了超过五十年的东西。
从老友身上，他愈发坚定地得到启发：“他青年时代就来到纽约住在这里，从来不去曼哈顿广场，就住在那个纽约的东区小范围地教书写作，然后在楼下的小面包店吃饭。人不能对什么都关心，你只能关心你真正喜欢的重要的东西。我关心盐巴，我关心哪种咖啡好喝，但我不太关心这个时代，我关心的是那种可以穿越时代的东西。”
南方人物周刊记者 孙凌宇 南方人物周刊实习记者 刘家如
,
