问：
您是中国文联副主席，对比文联其他领域的艺术，像戏剧、电影、音乐等观念和创作活跃，敏感度高，突破之杰作多；原因是什么？在全球化文化交流的大趋势中，书法应该不只是中国人的学科，如何保持学术开放性，加强文化辐射力？
陈振濂：
现在电影电视、音乐、舞蹈、戏剧创作很活跃，拿出来的新作很令人耳目一新。连杂技家协会改变得也非常快，最近这十年时间，杂技表演从纯技巧在向综合舞台艺术转向，保持高难度技巧的同时，更赋予饶有新意的主题表达，这种改革是成功的。美术也是突飞猛进，在全国美展中还看不明显，不见得每一种新尝试都是成功的，但在其他很多探索性展览和重大历史题材的主题性创作展览当中，能明显地感受到强烈的时代脉搏。美术界的普遍氛围，是多元，思想的开放性，不满足于现状，愿意向前走。对比来说，书法界观念偏于顽固保守，对时代变化不敏感。如果要部分书法家来写一篇发自肺腑、文笔精妙的自撰文字，来揭示、反映、记录、歌颂这个时代，基本上做不到。
这和书法家协会以及各大学书法教育目前的观念桎梏、思想不开放是有关的。由是，我们这个时代的书法，最重要的是要做好顶层设计。首先需要考虑两个因素：一是它的“核心价值观”，汉字载体和它背后的文明文化文史，是中国书法艺术存在的核心。几千年的经典是不能动摇的；二是它作为艺术要有伸向四面八方包括针对世界不同文明形态的触角，要和当下的社会、世界发生关联。
我觉得，对于今天的书法界而言：相比于美术界或其他文学艺术界来说，它更有一个致命的弱点，是非常不容忍异端。现在对边缘的东西，像一些探索性的书法，都要被叫“丑书”而遭万众唾骂，而且竟然还是高层的、有身份的人这样说。平心而论，书法界的确有很多“走江湖”的、非常糟糕低俗的东西。谈中国书法自立、独立、更还要走向世界，首先必须坚决去除江湖术士招摇撞骗的那个部分；这无关宽容度；它是歪风邪气、低俗沉沦、俗不可耐的问题。但在许多情况下，在主流高端和严肃的探索异端之间，尽量塑造一种求同存异的艺术创造氛围；尤其是在今天，在“新时代”的书法盛世，又面临勇攀高峰的历史要求；海纳百川、有容乃大；书法作为一级学科所应有的格局和襟怀，还有百花齐放、百家争鸣的健康心态和发展形态，其实是极其重要的。
问：
学术界有人不赞成书法升为一级学科；也有人主张书法一科应该单独列出，不要与美术并列；还有人呼吁尽快成立单独的书法学院。实用功利层面的过多考虑，可能会让学界反而轻视书法学科，您是否认为当代书坛为学科升格做好充分的准备？在不断推进书法学科建设中，如何保持“学理逻辑”的立场？
陈振濂：
我觉得成立书法学院也好，书法成为独立一级学科也好，马上就会遇到一个问题：学科层级如何设置？当书法成为一级学科后，美术界一定会追问：我有四到五级分级学科内容；但你们书法即使只谈二级学科，它们在哪里？参照美术学科的分类，一级学科是「美术学」，二级学科是「绘画学」，三级学科是「油画」、「中国画」、「版画」、「雕塑」，四级学科才是工笔画、写意画、山水画、花鸟画这样的分支。
当初议论要办书法学院的时候，美术界一位理论家调侃我说：你们书法一级学科了，建议书法学院下面分篆、隶、行、草、楷五个系。我说这就太搞笑了。如果是这样的话，除了书法和篆刻是可以分开的以外，其他连第二级都排不出来了，更别说三、四级了。这就证明书法学科的宏观框架很弱、很窄。如果参照美术学四到五级制的方式，书法肯定是设置不出来的。你当然也可以想想：如果不带感情地作理性思考，为什么一定要用美术的方式来套呢？我觉得当然可以另辟蹊径，但是“可以”的前提，是你自己首先要骨骼丰满，而不是事实上很弱势却很狂妄地自以为书法就是老大。
如果从学理立场出发思考学科级别的设置，不妨换个思路。比如以古今书法遗存中的材料划分为甲骨、青铜、石刻、墨迹？这样做可能第一个出来反对的就是书法家本身，因为如果按这样的分法，一些只会写毛笔字的书法老师恐怕没饭吃了。如果我们要做一个石刻的书法系，哪位书法家老师敢来教石刻书法？如果教两周金文青铜器的书法文化，今天的书法家老师谁会青铜器翻模冶铸？
当然还有文字学因素和古代汉语和大文史的如何恰当引入。今天在一级学科已有希望的情况下，我想要特别有这样的提醒：我们书法界自身的准备工作要尽快跟上；不能别人一问我们马上翻白眼，不知如何回答，这恐怕不行。如果仅仅用功利的方式去看学科的占便宜之好处、而且还沾沾自喜，只能让别人感觉书法界格局矮小、短视、俗气；反而失去学科研究的纯粹性。一旦进入利益的计算，头脑就会昏掉。就很难保持中立，很难冷静、理性地考虑问题。
如果书法升为一级学科，我觉得最可能受益的首先是高等教育。我们当然应该争取，原因是什么呢？过去书法是“写毛笔字”，没有合法的艺术身份。1980年中国书协成立，当时十年浩劫幸存下来的老先生们也是奔走相告热泪盈眶。写毛笔字曾经一直被人瞧不起；现在有了自己的协会，有了会员的身份；有了自己的展览，大家觉得简直是撞上大运：书法的春天来了。在受压抑很长时间后，因为书协的成立和国展的开始，书法的活力才得到了充分的释放。
这一次“书法学”如果能够成为一级学科，我觉得肯定是一件大好事。哪怕现在条件不具备；也可以耐心等一会儿，给我们一点时间，让我们健全和齐备起来。但是等的过程中，不要以为我们就是“一级学科”了，可以高枕无忧了。书法的艺术学科建设不足之处太多、欠账太多，而且整个书法界的观念又太陈旧，直到现在大部分书法家还是自视为“写毛笔字”，没有把书法看成是艺术表现、艺术表达或者艺术创作。我觉得后面要面临的解放思想、改造观念的努力，会非常艰难。
问：
二级升为一级，意味着学科建制的重大变化。“美术与书法”近代以来都经历了外来文艺的冲击，但相对来说，后者在学科建设上的步伐滞后于前者。1902年，梁启超在计划撰写的《中国通史》目录中，将书法列入美术篇。但在新旧文化交替的时代背景中，当时的知识分子虽然大多重视书法修养，但普遍质疑其艺术地位，或者视为“第一等的娱乐”。梳理、对比百年来美术、书法作为学科的发展脉络，两者的异同体现在哪些方面？书法学科建设的难点是什么？
陈振濂：
近代以来，广义的美术一直是包括书法在内，但书法一直相当弱势，社会上的普遍认识，认为它是一项人人须学的社会文化技能，而不是艺术审美表达的方式。所以一直到现在，还有很多比较知名的专家认为书法不是艺术；甚至扬言如果书法一旦成为艺术，书法就坏了，大概是这个意思。也有人偏偏反其道而行之，认为书法原来的积累已经很强，无法摆脱桎梏，就主张把书法变成纯粹的像西方抽象艺术这样的东西。这两个极端，其实都证明了书法在作为艺术本位立身的过程中，其本体和主体自身一直是软弱无力的，而且是飘忽不定的。
学画画的人一开始就都知道自己是在“学艺术”，而学书法的人一开始认为自己是学文化，而不认为是在学艺术，尤其是在初级阶段更是如此。现在社会上的舆论对书法有各种各样的看法，比如缺乏理论素养、“丑书”什么的讲了一大堆。其实，如果你是学艺术的，这些美丑关系本来都很正常；但如果是小学生式的“习字”出身，而却误认为写字是可以覆盖为“学艺术”，那么你对这些就肯定不理解。因为你不具备正确理解的语境、也没有这样的思想准备。所以我觉得这就是书法过去一百年来先天的弱势。
从清末到民国，其实书法并不是如我们想象的从开始就自愿成为艺术的；它一直是在应用文字书写和艺术表达之间“骑墙”。看看美术不一样，美术是先天的艺术学习。实用的绘画，像装饰画或者一般民间人物肖像长期以来就是属于末流的，被归为工艺美术和实用美术。学画画就是学术纯艺术，审美表达是最重要的。但书法却是被逼无奈才进入艺术的，比如说近现代出现的钢笔字的传入，毛笔工具慢慢退出实用舞台；比如说简化字最极端的时候，民国初还一度提出汉字拉丁化；然后是古典诗词的文学根基转换成白话文，标点符号的使用，竖写变成横写，等等变化。
书法并不是自觉自愿想成为艺术而达不到目的望洋兴叹；实则是根本不想成为艺术，是没办法的选择。到今天就更极端了，互联网时代电脑用键盘打字，然后是语音时代、视频时代，再后是人工智能时代，在这种情况下书法（汉字）要不被灭亡（或者自动消亡），它就不得不一头栽进艺术的怀抱，并以此来自保。因为它已经被实用舞台赶出去了，都使用钢笔了，谁还需要写毛笔字？白话文出来，谁还写古典诗词？对不对？在这种情况下，书法变成艺术，本来就是被逼无奈的“骑墙”、半推半就的，有时候乐意、有时候不乐意的。
从民国到新中国成立后，书法如果不往艺术领地走，实际上也无路可走。那时遭淘汰还只是写毛笔字，但是钢笔写汉字总还在；但是到了现在，连钢笔写汉字都不需要，一律用电脑打键盘，手机打拼音了。从整个大趋势来看：汉字书法如果不进入艺术审美领域，如果我们现在还半推半就地说书法是文化而不是艺术；那就是缺乏理论素养的表现，是没有认清整个世界文化和文明发展的社会历史趋势。它是人力无可阻挡、无法左右的整个社会的变迁。只有书法进入到艺术领域，它才能够比较合适地继续生存。如此矛盾的状态，在学科发展的过程中，返观“美术”是没有的。
这一百年来的文化大师对书法的认识，大都也似乎是不坚定的，对其艺术地位的认识也是不清晰的。第一个例子是梁启超，他的观念是很新的，已经把书法当成美育、美术来对待。他在民初北京大学画法研究会提出将来要成立书法研究会和书法的学院，当时就已经有这个构想；真是了不起！他在《中国通史》目录中将书法列入美术篇，这在当时是很先知先觉的。但是他还是更重视书法之于个人内省的修养功能，认为书法是“第一等的娱乐”。第二个例子是郑振铎，他明确认为书法“不是艺术”。第三个例子是沈尹默，他的书法艺术成就已经很高了，但是一谈书法，首先就是写字，比如《与青少年朋友谈谈怎样写好毛笔字》，他还是把“写毛笔字”等同于书法。
今天如果书法要成为重要的有“一级”地位的艺术学科，亟需当代书法家群体在观念上的转变。像40年前中国推动改革开放一样，需要思想观念的开放和转型。但这方面，书法比美术要艰难得多。在美术认为是题中应有之义，到书法学都会变成一片反对声。很多认识和做法貌似正确，貌似在捍卫传统；其实是僵化顽固又狭隘偏激，其实是既不考虑现实社会的发展情况；也不考虑文化转型会给书法带来什么；甚至也可能不考虑书法自身的命运所系：不进入艺术领域会不会消亡？这些问题书法界许多人是持鸵鸟政策，回避无视，认识上是不清醒的。
我认为书法学科建设的难点在于“观念”的改变。就像邓小平当年改造中国社会首先提的是解放思想，当时也有一大批留恋旧体制的人不理解，反对他；但他仍然坚持要解放思想，我认为这太重要了。如果不解放思想，不转变观念；即使书法有了一级学科地位，还可能是一个掺水的冒牌货——外表有一级学科的身份，其实仔细一看内里还是那些老朽陈腐的东西。尤其是我们每个人的思想认识，都是有惯性的；在书法界，这种惯性尤其强大。
来源 | 书艺公社
原文标题 |《中国文化报》专访：陈振濂教授关于“书法学学科建设”与[书法艺术升级为一级学科]之答《中国文化报》记者续鸿明问（二）
,
