和鬼金这个对话做了很长时间，因为鬼金要么上班，要么下夜班，要么写小说，所以这个对话，也是急促的、片面的关于小说的一些只言片语。没有高大上的理论，都是我们在写作中的实践经验、怀疑和困顿。
——杨袭
我喜欢有情绪的小说杨袭：鬼金兄好！《中华文学选刊》今年第5期选了你的小说《直到世界的尽头》。读完这篇，感觉你开始了与之前《对一座冰山的幻想》《长在天上的树》等不一样的创作。“卡尔里海”在我印象里是你小说中标志性的地名，包含了像生死、意义、黑暗、孤独等非常多的含义，是一个极为饱满的意象。
鬼金：“卡尔里海”是我虚构的符号，之前曾写过一个短篇《卡尔里海的女人》。我喜欢这个符号，也一直用来作为小说里的一个地标。我喜欢小说里那种混沌，可以包容很多东西，并成为隐喻，但很多人没看出来我的隐喻，但也没什么，看到什么就是什么吧。
△鬼金摄影作品
很多人小说里没有“我”杨袭：任何一种虚构都有坚实的现实基础，虚构的每一条触须都是现实的根脉为支撑的，谁也无法提着自己的头发离开地面。你的小说《对一座冰山的幻想》，读的时候，几乎让人感觉人物已经溢出文字，与现实中的作者重叠。或者，他就是你心中另一个更为真实的自己。这篇小说中现实的逼仄感，人物或者说作者你欲从世界中找寻一条缝隙的急迫感是很强烈的。
鬼金：这是一个有点复杂的问题，也是我的个人进入小说的方式吧。为什么不能去写我，去虚构自我呢？我就要尝试这样做，从“我”这个点延伸开去，把别人的故事积聚到我身上。
△鬼金：《用眼泪，作成狮子的纵发》
北京时代华文书局，2017年4月。
杨袭：写作就是这样，就算不去这样写，别人读到的，仍然是你，最终，文字背后渗透出的，仍是你的力量，是你对这个世界的看法，这是很重要的。对号入座也就不奇怪了。这是有些小说逃脱不了的命运，因为一个人文字的疆域，并不总是像我们认为的那样广阔，有时甚至是很窄的。同是写作者，读的时候，更会有意地去寻找这种契合点、切入点。当然，你确定了这种切入方式，是更直接更有冲击力的吧？
鬼金：是的。同时，这样的写作更多也是为了凸显小说的游戏精神。游戏精神在当下的小说里已经丧失了。很多人都说当下期刊上的小说千人一面、同质化，为什么？我觉得就是没有游戏精神，没有作者的个人情绪和个人的内心映像。每个人的生命经历和生命经验是不同的，即使写相同的事件也该不一样。
杨袭：还有个原因，是这个时代，大家想的东西也同质化了。而好的小说家应该是反同质化的，先锋的对立面，就是同质化。但“不一样”是一件特别难的事。
鬼金：我认为，同质化就是因为很多人小说里没有“我”。这也是我最近想的问题，不是反，是逆势而为。文学和其他艺术都是逆势而为。
杨袭：你是不是有时候觉得，这个“我”和那个“我”，深究起来，差距并不是那么大。这不是个性问题、态度问题，而是能力问题。
鬼金：是视野问题。
杨袭：我说的这个能力，包含着视野吧。
鬼金：是的。解决了视野问题很多问题就迎刃而解。
△鬼金摄影作品
我给自己在文字里留一个出口杨袭：我刚想说以“我”为主人公的小说，很多是自发写作的产物。但没想完，就想到了王小波。突然感觉到这个问题里面的复杂和广大，不敢说下去了。
鬼金：第一人称写作确实容易把作者陷进去，但要能走出来才好。我不是我才好。只是一个人称而已。
杨袭：我不是我，这句话太好了。一个人，一个作家的成长，是一次次否定和背叛自己，像脱壳一样。绝大多数时候，这个过程很痛苦。但时间长了，这种过程经过几次，再有了这种感觉，心中是窃喜的，感觉另一种光亮，就要破壳而出。写小说或思考小说的过程中，后一分钟否定前一分钟的自己也是经常发生的。在我看来，我读到的《直到世界的尽头》，就是“反”《对一座冰山的幻想》的。有点像“人不能两次踏进同一条河流”这个说法。这应该也是写作的真正意义所在吧。
鬼金：《直到世界的尽头》里的“我”是现在的我，《对一座冰山的幻想》里的那个“我”是那个时候的我。小说里记录着不同年份的我,但这个我又不全是我，是时代里的某个人。我时刻在捕捉个人情绪，渗透进小说人物身上, 所以我的产量比较高吧。
杨袭：在前一篇小说中，还可以嗅到一点生涩的味道，但到《直到世界的尽头》这篇，已经没有了。面对世界的焦虑、楞角，也少了很多，已经看到了一个想学着与世界讲和的你。
鬼金：《直到世界的尽头》是前年写的。也不是讲和，在我对这个世界无力的时候，我狠狠地在文字里扎我自己。当然因为年龄的关系，我也有了柔软，会在小说里给自己留一个出口。但写作过程中更多还是自虐和被小说人物虐待。我认为那才是写作的快乐。
杨袭：出口就是讲和呀，是另一种说法而已。
鬼金：我很喜欢“出口”哈哈。出口，也是我们逃跑的地方，也可能是灵魂的出口。黑暗中，我给自己在文字里留一个缝隙，让自己呼吸，让我的精神和生存有一个平衡。活着，平衡很重要。
△作家鬼金
写这个局限里的自我杨袭：不知你想过没有，写作者是对着世界撒着一层又一层的谎。但这种谎言是有意义的，有迹可循的。读者仍然可以透过这左一层右一层的谎言，感受到本质性的东西，很有意思吧？
鬼金：是呀，读者可以与他们内心契合的那一部分，也就是作者的成功之处。至于更多的隐喻只有作者知道，有时候作者也不知道。
杨袭：写字最终还是交流，如果这种隐喻多了，不容易被感受到，你是不是会感觉委屈，或者感觉自己表达没有到位？
鬼金：但你想过另一种可能吗？作者虚构作者，自我虚构，把真实的写在小说，让人们觉得是虚构的。
△鬼金：《长在天上的树》
中国文史出版社，2018年5月。
杨袭：小说世界中，没有什么是不被允许的。这也是游戏的一部分。说一下《长在天上的树》吧，这也是你早期的小说。读了刚才说的那几篇之后，再读这篇，感觉是非常隔的。
鬼金：这篇结尾是后来改的。是根据一个真实事件虚构的,很现实主义。
杨袭：姐姐的隐喻与姐姐的归宿，似乎有点让人难以接受。
鬼金：我觉得没有隐喻，我只是根据一个事件，想象其中一个人是姐姐,就有了这篇小说。
杨袭：我在自己的小说《八三年》中，也表现过美的破裂，是一种让人绝望到顶，崩溃而后复仇的悲壮。我以为，《长在天上的树》里的姐姐可能也承载了类似的隐喻。但也许是我想多了，隐喻对小说，有时也没那么重要。
鬼金：如果说有隐喻成分的话，那是我先给世界一个出口，让世界给人一个出口。那时我的写作还在初期，没有后来这样多地关注自我和自我在这个世界中的情绪，或者时代映在个人身上的那种东西。
杨袭：从你“写作初期”的小说里也能读出你的焦虑，这个世界对你的挤压，特别是一想到你开吊车，我都能体会那种头晕胸闷的感觉。这也是文字的力量吧。
鬼金：对，现在我虽然还开吊车，相对来说，内心开阔了很多。
杨袭：你说到写作是给个人情绪上的疏解，“疏解”两个字在这里就特别贴切。写作者，哪一个不是绝望过的呢。绝望过，尤其懂得一个出口的宝贵。
鬼金：或者说我把开吊车仅仅看成生存，更多的时候我关心的是我的小说。
杨袭：俗气一点说，这是你的形而下和形而上。其实，是一回事。写小说，只不过给了自己一条路啊。有时候，想起这个，其实心里有点酸。
鬼金：对呀，之前就没有出口，把自己闷在里面啊，像囚禁在笼子里一样，现在我可以想象笼子之外的天空啊。
杨袭：哪有笼子之外呢？困兽犹斗而已。
鬼金：是啊，但还是要不停地给自己出口，没了这个出口，可能就真的绝望啦。给自己出口也是给读者出口——有的，笼子之外就是仅存的希望，这才是文学吧。
杨袭：是，在我，这个就是与这个世界讲和了，妥协了。说白点，就是“怂了”。今年，和朋友们聊起来，我说得最多的，可能就是，怂了。并不是说过去不怂，过去也怂，但嘴上从没认过。现在，不论心里嘴上，都是“怂了”。
鬼金：我不会，在小说里更不会。如果知道妥协，认怂了，我的生存环境早改变了，也会写讨好的小说。但我不会。
杨袭：我说的“怂”，可不是圆滑了。不是，是更多地看到了自己的局限，而且面对这种局限束手无策，感受到了突破之难。
鬼金：我没这样的想法，局限怎么了，我会写这个局限里的自我，写这个时代里的我的那种无力和绝望。
杨袭：你这种状态好。我很羡慕，但也知道，自己不会有这种状态。道理上，我都知道。但就像《直到世界的尽头》这篇小说一样，最终，人生的底色，还是灰的。
鬼金：我明白你说的局限，但每个人都有局限啊，怕什么呢？为什么没有呢——当然，灰也是最美的。局限就像命，很多事情可能是命定的，但还在于自我怎么去做。命定是一部分，做是一部分。黑白照片还有个灰度啊！绘画有一种说法叫“高级灰”啊！
杨袭：你可能不能体会，一个经常感觉自己很怂的人的心情吧。是的，灰，所以说，悲欣交集呀。是不是交集得太匀称了，就是“高级灰”？哈哈。
鬼金：一个人要有自知之明，要知道自己穿多大的尺寸的衣服鞋子。可以自恋，但不能自大。
杨袭：我就是没有这种自信，特别是对于写作来讲，我的状态就是自我怀疑—绝望—缓解，周而复始。所以，也许是这个原因，我不太能以“我”的口气写自己认为的重要的东西。
鬼金：我也是呀，某一篇小说写完，再写就会自我怀疑自我否定自我鄙视，甚至之前的经验都丧失了啊。但还是要突围，突围出来就开始自信啦！我一旦找到了人物的走向和故事的叙述动力，自信就有啦。当然，没找到之前，是纠结的。像练武功，要把之前的都清空，才能练新的。
△鬼金摄影作品
鬼 金
1974年冬月出生。2008年开始中短篇小说写作。小说在《花城》《十月》《上海文学》《小说界》《山花》《青年文学》《大家》《红岩》《长城》《创作与评论》《天涯》《青年作家》《西部》等杂志发表，多篇小说入选各选刊。短篇小说《金色的麦子》获第九届《上海文学》奖。中篇小说《追随天梯的旅程》获辽宁省文学奖。出版有小说集《用眼泪，作成狮子的纵发》、长篇小说《我的乌托邦》。中国作家协会会员。现为吊车司机。
杨 袭
2008年始发小说，有多篇小说被转载，获多种文学奖项。中作协会员。鲁迅文学院与北师大联办创造性写作研究生班学员。
实习编辑：李婧婧
新刊目录
中華文學選刊
2018年第8期
主编阅读
朱 伟重读八十年代（二题）选自《重读八十年代》，中信出版社2018年6月版
实力阅读
季 宇 最后的电波
选自《人民文学》2018年第7期
沈 念 冰山
选自《野草》2018年第3期
葛水平 嗥月
选自《湘江文艺》2018年第1期
班 宇 空中道路
选自《上海文学》2018年第5期
朱朝敏 美人痣
选自《湖南文学》2018年第6期
作家行走
于 坚 巴黎记
选自《雨花》2018年第6期
读大家
张新颖 沈从文的昆明时期
选自《沈从文的前半生》，上海三联书店2018年2月版
锐阅读
王占黑 小花旦的故事
选自《山西文学》2018年第6期
潮阅读
糖 匪 看见鲸鱼座的人
选自《看见鲸鱼座的人》，上海文艺出版社2018年1月版
八方阅读
（马来西亚）黎紫书 海
选自《鸭绿江》2018年第6期
《中华文学选刊》2018年第8期，8月1日出刊
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