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林艳梅
林艳梅（以下简称“林”）：包老师您好！今天我们要讨论的话题是：小学英语教学的前世今生，其实这个题目挺大的，实际上就是简单探讨一下中国小学英语开设的历史，现状以及将来发展的趋势。我们谈的不仅仅是我们国家的小学英语情况，也会论及世界的小学英语教育教学的发展情况，因为我们国家也是世界的一部分。万事开头难，您看从哪里开始谈起呢？
包天仁（以下简称“包”）：你好！首先我们要搞清楚概念。小学外语教学的缩写种类繁多，在英国叫做小学现代外语（PMFL：primary modern foreign languages）。我们国家有好几种说法，比如PET(primary English teaching)或者PELT (primary English language teaching)。我们先来谈一谈现在小学英语教学的问题。小学生叫做YL(young learners)，学前幼儿称为very young learners。目前国际英语学者在这一称谓上是有共识的。但是国外在谈论小学英语教学的时候，总是把中国的初中阶段，也就是青少年（teenagers）也放到一起考虑，这就包括初中生了。我们今天谈的主要还是学前和小学的英语教学，重点是小学阶段。
我国的小学英语教学实际上还是英语外语教学，因为按照语言教学类型来看，应该是TEFL（teaching English as a foreign language）。这个话题范围我们先要确定好。
我最近的三十多年也一直在研究小学英语，所以我对这方面比较了解。另外，我也一直参与我国开设小学英语教学相关政策的制定，对小学英语的发展历程比较了解。特别是我经常参加国际英语教师学术会议，与各国的专家学者们在这方面有一些学术性交流，对国际小学英语教学的发展信息也掌握很多。
林：关于小学英语教育教学的发展，我有一些疑问，借此我们共同探讨。我是通化师范学院英语专业毕业生，曾经留学英国攻读硕士学位，所学专业是儿童英语教学（English Language Teaching for Young Learners）,毕业后一直担任《英语辅导报》社小学英语编辑部主任。作为一名英语编辑，我经常参加、组织了很多的与小学英语教学、教研相关的活动和项目，因此在小学英语教学方面还是有很多的体验和思考。我们借这个机会，谈一谈小学英语教学。小学英语在中国的历史不算很长吧？
包：中国的小学英语教学的历史其实很短，应该是算开设比较晚的一个学科，或者说是最新的一个学科。我国大规模开设小学英语的时间距今只有20年。小学英语国外一直在做，中国更早的时期其实也在做，但不是成规模的、有组织的，不是官方性质的，属于自发的行为。例如，在中国的沿海发达地区的大城市里，小学外语的开设一直是连续不断的。即使在经济困难时期我国也没有停止外语教学，变化的也只是规模大小，人数多少罢了。在改革开放后，小学外语，实际上就是小学英语，逐渐地形成了规模，往往还都是自发的。到了上世纪80年代末的时候，小学英语的规模又大了一些，因为开设外语就是和政治、经济发展有关系，这是一种社会现象，社会有了英语教育的需求。在申奥、加入世贸、对外开放交流、科技和经贸等方面，我国都需要英语以及英语专业的人才，需求就是在这时候扩展开来。1997年，国家外研中心成立，我们有了一个教研的平台，针对小学英语的研究课题也多了起来。
林：2001年，《教育部关于积极推进小学开设英语课程的指导意见》颁布。《意见》指出，为全面推进素质教育，适应21世纪我国国民综合素质提高的需要，教育部决定从2001年秋季起，积极推进小学开设英语课程。这一年是小学英语的历史拐点吗？
包：是的。我觉得教育部对小学开设英语的政策是非常英明的，而且是非常正确的。我也参加过相关的一些会议，提到应该在小学三年级，大概小学生九岁左右开始学习一门外国语（a foreign language），也就是一门第二语言（a second language)。当时开设的外语主要是英语，在小学全面开设英语课程这个情景至今还历历在目。教育部基础教育司起草和下发了一些关于小学外语教学的一些指导性意见。教育部也通过一些会议来启动和推动小学英语课程的开设，所以我国小学英语课程的启动其实是自上而下的，因为社会有这个需求，但是做出这个决定还是自上而下的，先开起来，然后在实验中逐渐完善，如此说来，这件事应该是有二十多年了。在这二十多年里，小学英语教学的发展确实是磕磕绊绊，蹒跚前行的，往前走三步退两步，甚至有走两步退三步这样一个情况。
林：围绕着小学英语的开设问题，现在是否有很大的争议？
包：是的。现在小学英语教学的争议不断，这是一个热点话题。最近几年取消小学英语教学的呼声不断，原因是小学英语的教学效果不理想。小学英语教育教学实际上是一门必修课，和语文、数学处于同等的学科地位，但是在实际操作中就演变成了一门选修课。只有在私立小学、国际小学、英语特色学校等地方开设得比较好。但是一般来说课时很少，教师配备的比例和专业化程度非常低，教材资源和教学技术及其他各个方面的设施都还是严重不足的。现在有人鼓噪取消英语的主课地位，甚至是取消学校的英语考试(包括中考，高考)这些说法在人大，政协的提案中都是此起彼伏的，蓄意带节奏，试图干掉小学英语，但是我认为现在取消小学英语课是完全不可能的，也是非常不理智的。现在我们要研究的是如何把小学英语办得更有质量，要提高小学英语的教学效率，而不是让小学英语外语教学失败，甚至是取消，这是不理性的。因为社会有这个需求，要是在校内取消的话，学生必然要到校外去学，这才是真正增加各方面负担的事情，其本身也是一个灾难。所以说，我们要做的是应该研究怎样提高小学外语的质量，效率问题，而不是取消的问题。我们要以发展的眼光来看小学英语下一步该怎么做、怎么走。
林：包老师谈到了我国小学英语开设的背景，我再补充一下。从2001年开始，教育部的《意见》中说，城镇及以上有条件的小学陆续开始英语教学，2002--2005年我国小学英语课程的开设进入全面的发展期。90年代的时候，小学英语是小规模进行的，我们国家有8%左右的小学开设了英语，到2005年就已经达到了80.5%，小学英语教育发展的速度可见一斑。在80年代末期和90年代初期的时候，东南亚的一些国家和地区都已经陆续开始了小学英语教学，课时基本上都是每周三节课，西方国家的小学外语课开的更早。我国小学英语刚开始时每周都是长短课，即一周有两节长课和一节短课。这些课时能完成教学任务吗？
包：原来最早时要求必须保证两长两短，而不是两长一短。两长的含义就是一个半小时，因为小学的课长是45分钟，然后一短就是15分钟或20分钟，基本是口语课。但这样的课时很多学校也不能保证，英语课经常被其他课给占用了。
林：英语课刚刚开设的时候，师资配备也不齐，很多学校只有一、两名英语老师，教学任务根本完不成。与国外的小学英语教学相比较，我国的小学英语开设是否准备不足？
包：在小学全面开设英语课之前，教育部让我们做一些调研项目，我们大概调查了51个国家和地区（既包括发展中国家也包括发达国家）小学英语开设的情况，之后我们还出了一本小册子，这本册子其实是给教育部做决策参考用的。后来我们也在不断地了解全世界开外语，特别是小学和学前开设英语的情况。前几年美国学者Yuko Goto Butler写的一篇文章，就是谈论东亚地区2004--2014年这十年期间青少年英语语言教育的情况。这篇文章还是比较权威的，有大量的数据论证。从这些数据可以看出，他们国家开的规模还是比较大的，全国性的。但是，无论在课时安排、教学目标设定，还是在教学内容上，都存在较大差异，出现的问题也比较多，效果也不太好，所以可见他们的教学理念和方法也是不太恰当的。1997年在中南海举办的中学英语教学座谈会上，中央领导对我国中学英语教学的评价是“一多一低”，即费时较多、收效较低。到目前为止，20多年来这个状况还没有改变，但是从总的规模来看，收效还是有的，出现的问题也是发展中的问题。
林：目前小学英语教学的问题都有哪些呢？
包：小学教学的这些关键问题不仅仅是小学英语教学内部存在的问题，还是宏观政策方面的问题，需要从管理角度出发来制定解决问题的决策。同时，如何避免我国PET的一些误区和陷阱也是我们应该讨论的。目前主要存在10个问题，分别是年龄的问题、目标的问题、标准的问题、教学问题、教法的问题、课时的问题、师资的问题、技术的问题、考试评价的问题、小升初衔接的问题。
林：这些问题都和学习者有关，可以在年龄段方面谈一下现在的情况。小学开设外语的年龄段还是比较混乱的，小学生什么时间开始学习一门外语比较好呢？这方面有定论吗？
包：这个问题在一些国际会议中仍在辩论和讨论。有一种说法是存在两个关键期，一个叫做“关键期”，另一个就是“最佳期”。除了这两个假说，其实还存在一个“白板论”（white board）。但是现在大家都比较认可的观点还是早点学好，越早越好,实际上还是在讲英语的启蒙教学。通过研究我个人还是认同教育部的决定，即从小学三年级，也就是学生八九岁的时候开始学习一门外语，是比较合适的。因为这个年龄的孩子生理和心理已经相对比较成熟了，但还没有完全成熟；而此时他们也掌握了一定的母语知识，尤其是已经很好的掌握了汉语拼音，这对英语音标的学习有一定的好处。语言学习是有关认知的，与脑科学和智力有关系，所以说这个年龄的孩子学习外语还是相对理性，效果也比较好。我个人认为在三年级之前开设外语实际上是不妥当的，有一些早，急于求成，这对于母语教学有一定干扰。另外一个原因是过早启蒙教授外语，采用浸入式学习，反而拉长了英语学习过程，在一定程度削减了学生英语学习的兴趣、好奇心和动力。到了三年级该学英语的时候，学生反而对英语不感兴趣了，这是很糟糕的事情。我的观点还是小学英语教学应该适当地强化、适当地集中。其实这也是行为主义的理念。在集中时间内，老师提高教学质量，科学的考评，这样一鼓作气，把小学英语教学做好，而不能总是炒剩饭。小学生开始学习英语的适龄问题你怎么看？
林：有些人认为，最适合学习英语的年龄其实是六、七岁，这个年龄段的孩子处于语言最佳发展期，而且现在很多经济发达的一些城市尤其是省会城市，已经在一、二年级甚至是幼儿园就开始学习英语了，或许从语言学习的规律来看，早学还是有优势的。
包：我个人认为，从大方向来讲，学生还是从九岁的时候，即从小学三年级开始学习比较好。小学开设英语的时间有三、四、五、六年级，共四年（即八个学期），这个时间我觉得是可以的，在国际上也有这个范例，比如俄罗斯和其他一些国家，他们就不在小学开设外语，到初中一年级的时候才开始，只有个别国际学校，英语学校或者是语言学校可能会开设的早一点，但是大体是不开的。那么从我们现在very young learners的现状和经历来看，过早开设英语课不是很乐观。无论是小学一年级开始还是三年级开始，实际上到六年级毕业的时候，英语水平还是一样的，但是时间就拉长了。一、二年级的教学重点可以放在母语和其他基础学科上，比如把语文和数学这方面做好，这样的话可能会更加经济，更加有效率。现在有些学校把一年级就开设英语作为招生的一个噱头，实际收效并不高。他们的教学往往是一些肤浅的、表面的、行为主义的、一些模仿的东西，大脑的认知优势并没有利用起来。实际上没有一年级开设比三年级好的证据支持，所以年龄的问题我们还需要讨论。我们要从社会心理、生理方面、语言的本质、学习能力等方方面面进行考虑，所以，根据中国目前的国情、教情和学情，我仍然建议应该集中在三年级开设英语教学。小学英语一旦开设，我们就要一鼓作气，就要加强，不能松懈。
林：这方面的争议还很大。
包：是的。国际上这方面的辩论初期大家持有不同的观点，但是现在这方面已经达成了一致，就是小学应该开设外语。目前的对年龄问题的分歧起因是大家不是遵循语言教育教学的规律，而是有些校外培训机构，他们鼓吹早学外语的好处，提议不能让孩子输在起跑线上等，这些都是悖论。中国的孩子还是和西方的孩子不一样，中国的孩子的生理，心理发育要晚一点，所以过早学习外语会增加他们的焦虑感。
林：另外，还有语言习得机制（LAD）的说法，还有双语教育和学科英语的说法吧？
包：语言习得机制对外语学习初学者不起作用。双语教育和学科英语在中国不符合国情和教情，行不通。
林：《课标》中对小学英语教学也设定了具体的目标要求，对此，您的看法是怎样呢？
包：《课标》规定一开始包括初中教学和高中教学，是没有小学的，后来才有小学。到现在为止，我个人认为，《课标》作为一个专业的学科指导性的文件大纲还是有很多不完善的地方，或者说是课标的方向有问题。《课标》对小学英语教学的目标设定过低，目标就是期望值，如果目标太低的话就没有什么获得感，但是也不能太高，太高的话不能实现。我们应该制定一个恰当的，相对全面的《课标》，在知识、能力和语言素养方面都应该更加明确的量化，应该明示学科的课程标准、学科的目标，要有的具体内容。但是现在《课标》量化不明确，不同的学段要学什么内容，达到什么样的要求，这都要有具体的量化。而且小学英语现在的量化太低，小学教学要求毕业时完成七百多个单词的学习，四年八个学期，一年才学100多个单词，一个学期才学50多个单词，这不是开玩笑吗？这个问题是很大的，如果内容量化太低的话，本身就是失败。就词汇来说，以话题为中心的教材含有大量的低频词汇。如果总词汇量指标定得太低，学生们可能一开始就输在“起跑线”上。
林：现在的《课标》把小学部分分成一级和二级。二级达标的要求是六年级完成约700单词（含约50个短语），教学要求确实是有一点儿过低，这等于低估了学生的智商，而且教材词汇表中的单词分为黑体字和白体字，白体字要求认知就可以，不必“四会”的。但是在一线调研时，还是有老师还说教学任务重，学生无法全部达标。我认为教学目标的设定并不高，学生的学习效果不好原因是很多的，比如缺乏学习兴趣、学习动力不足，教学方法不够灵活、恰当。我最近对一些一线英语教师也做了微型访谈，他们反馈说他们的学生98%都要去校外学习，不然学生就跟不上校内的学习进度。但是校内的教学要求并不高，这是一个怪圈，难道是校外教学质量高？这不就增加了学生和家长的负担吗？
包：这是我们往下谈的第四个问题，就是教材教法的问题，理念的问题。我们说教法分四个层次：一是理念（Perspective），二是方法（Methodology），就是具体的教学方法和理念的问题，三是教学技术层面的操作技术（Techniques），第四个就是技巧（Tips），指具体的课堂教学活动和安排。理念往往决定教学的质量和成败。纵观全世界一百多年里的教法、理念，不是属于行为主义就是属于理性主义这两大学派。语法翻译法、听说法、视听法、交际法、任务型教学还有自然法，认知法，其实都是属于行为主义和理性主义两大教法和理念，目前大概有三十多种。有人在几年年前出版了一本教法书，书中列举了三十多种英语教法，但是最后作者提倡的还是一个折中的方法。什么叫做折中法呢？就是学习借鉴好的东西，但不是拿来就用，而是学习借鉴的，适合的才用，不适合需要调整，然后把自己传统的教法融合进去。我们可能会偏向行为主义多一点，但是在某一项会偏理性主义多一点，这都是可能的，但还是需要兼容并蓄。我个人倾向于理性主义，所以英语“四位一体”教学法偏向理性主义，或者叫做折中法。有的学者说折中、不偏不倚是中庸之道，但是美国的直接显性教学法（EDI）也属于理性主义的教法，且风靡美国，还有英国的“六大教学原则”也是偏于理性主义的课堂教学法。
林：有教才有学，小学英语也要强调语言输入吧？
包：教学应该有大量的可理解性的输入，就是要教要学，学生首先摄入知识，经过储存，再整合，重组的过程，最后才能达到使用语言的目的，但是我们现在往往把“大量”理解错了，误以为越多越好，另外把中间的过程给丢了。输入包括粗的输入和细的输入，即泛读和精读，输入的形式、内容也不一样。另外就是我们的加工方法也不一样，这个是需要时间的。另外此过程中还需要一些沉淀、提取、选择，最后才能输出。就是将学过的词汇、语法变成用法，达到实际使用。小学英语在教法方面确实有问题，现在大家提倡的任务型教学，强交际法本质上是输出导向型教学法，在我国中小学都行不通。
林：现在的情况是教师渗透式地教，让学生自己去归纳，美其名曰，培养学生自主学习的能力，并不提倡直接显性的教学方式。
包：这种渗透性的教学，学生能真正学习到知识？！我们不能用训练动物的方法来教学生。语言本身是一个思考的工具，是有规律可循的。通过积累和训练，这些知识才能变成技能。现在教法的问题是理念出了问题，一些专家提倡的教法，很多都是错误的。这个问题我敢公开和他们做任何的形式的辩论。但是他们的想法恰恰会直接影响到一线老师。以学习者为中心、提倡多学少教、少教多学、先学后教的颠倒做法，所谓的翻转课堂，高效课堂等等，这些完全都是颠倒的，完全错误的。
林：请问包老师，小学英语的课时足够吗？
包：关于课时的问题，我们可以从小学到大学纵向来看。正规的从小学到中学再到大学外语教学课堂，非英语专业的学生的课时为1000个小时左右，不超过1500多个课时，并不多。小学一周也就是两、三节，正常规定是2节，也就是几个小时。二语习得教学教法理念讲，需要有3~4万的课时才能够习得一门语言，而我国的外语教学情况差得太远了，恐怕连1/10的时间都没有。说我国的外语教学要习得，是不可能的。因为学生同时要学习那么多学科，时间有限啊，又不是只学习英语一个学科。但我建议还是增加一些课时，最好每天有一节英语课，这样的话间隔的时间会比较短，连续性增强，学生的遗忘率会差一点。按照行为主义的角度来看，要不断地刺激，没有不间断的学习，学生就会不断地做出反应。所以说，我一直坚持学习英语要适当的强化，要集中时间，集中精力，集中资源。
林：我认为目前小学英语的师资问题比较严重，比如：教师的数量和质量，请谈谈您的观点。
包：师资是今天谈的第六个问题，小学英语教学的成败师资是关键。一般情况下小学里的英语教师一个人要教四或五个班，二、三百个学生都认不全的，课时又少，教学效果并不好。开设就等于没有开，完全是闹笑话呢。我们现在缺小学英语教师，而且是特别缺。在政策配置上就是这样的，另外小学老师的质量也不高，别说小学，就是很多初中的英语老师绝大多数都是非科班出身，非专业化，水平很低。他们不懂英语的基本的学科知识，没有良好的技能训练，教学基本功也不行。这是小学英语的短板，到目前为止，全中国的老师英语学科还是最严重的。有些小学、初中有高级职称的老师都不是英语专业出身，甚至有很多教研员都不是英语专业的，这不是闹着玩吗？
林：每年各种形式的教师培训活动和会议很多，国家对教师的培养和发展还是非常重视的。
包：关于教师培训，国家每年都安排很多项目，还有很多的经费来做。目前来看，中国的教师培训是属于国家级的培训，还有各级教研培训和校本培训。比如“国培”，其实拿着国家的钱，然后进行这种培训，但绝大多数的培训效果都是非常糟糕的。最近教育部已出台改革措施。其实培训的主要目的有两个，一个就是提高教师的语言基本功；第二个就是明确具体教法的落实。但是现在我们没有达到培训效果，国家每年几个亿培训费用白白地浪费掉。再一个就是其他的机构培训，还有一些出版社和教材编写单位，培训时往往就是教授教师如何使用他们的教材，教材内容和教法很多都是错误的，误导了教学。教师培训也要与时俱进，不能只为了落实课程标准而进行培训。
林：这一点，我和包老师的观点不同。教师培训不就是要依照课程标准吗？
包：我们要培养的是教师怎么能够更加有效地使用这个课程标准，但如果《课标》本身就有问题，我们还是一味地让老师遵循，这是肯定不行。师培的核心是调高老师的专业素养，也就是老师必备的专业能力。另外有一些机构培训，他们组织培训，往往都是以盈利为目的的，搞一些表演似的讲课、评奖什么的，就是一些很典型的“优质课”大赛、还有一些所谓的“前沿课堂”，搞一些同课异构、翻转课堂等标新立异的东西。其实这些培训现在确实是需要研究的，培训的内容是什么？达到什么标准或目标？不能搞得太盲目了。
林：现代科技发展很快，很多技术手段已经运用到教学中。比如疫情期间线上教学就是有了科技的支持才能顺利操作。多媒体的应用也非常广泛，很多农村小学还用上了远程教学设备，可以直接和城里的共建校一起享受优质的教学资源。甚至有些人提出将来学生可以在家使用电脑上课了，不必非得到学校来上课。但是我认为在线上上课时，孩子们的注意力容易分散，学习效果不理想。教育技术怎样运用才能效益最大化？请您谈谈看法。
包：技术是个好东西，但是教育技术使用不当就可能会出问题，就会干扰或影响教学。通过玩来学习，通过游戏来学习，通过机器来学习，通过技术来学习是可以的，但是用教育技术替代老师是不行的。
林：还有一个问题，小学英语如何测评？
包：第八个问题就是说考试和评价的问题。要避免一个坏的应试教育，我不反对应试教育，我反对坏的应试教育，就是搞题海，成天刷题。成天做所谓的“真题”，那肯定是不行的，整天搞模拟，这是必须反对的。你怎么看现在的考试？我们现在做的书报刊和音像产品，组织的一些教研和师生活动，也有一些与测评有关系，所以说你怎么看对考试这方面的研究设计？
林：考评在任何一个学习阶段都非常重要，而且要学就要考，这是毋庸置疑的。如果不考评，怎样检测我们的学习效果呢？但我们怎么考、考什么，多久考一次比较合适等等，都是我们需要研讨的。现在小学的测评的基本形式课堂测验，老师根据测验结果来进行查漏补缺，然后就是期中、期末考试。老师是阅卷打分的，但是不公布成绩，以此来保护孩子们的自尊心及减少家长之间的攀比性。再就是小升初考试，有一些学校的综合成绩要求计入英语成绩，有些则不计入英语。这是否可以看出地方教育部门对小学英语的重视程度如何呢？
包：现在有一种做法是不要公布分数或排名，我还是赞同的，这样做比较理性，但是考试，总要有一个结果，怎么呈现分数？分数怎么打？采取什么样的分数制，百分制还是五分制，还是等级制？还是优良差？不同的考试可以采用不同的打分形式。通过考试检验学生的学习水平是不是提高了，完全看分数并不能全面评估学生的成长状况。考试形式可以多种多样，要科学考评，否则考试的指挥棒就偏了。比如，平时的课题考评叫做进展评价，考评的形式多种多样，但必须是检测当堂或本教学阶段所教所学的内容，属于形成性评价。期中、期末考试属于学业学习成绩考评，考察这一学期的学习内容。中考、高考有水平选拔功能。各种类型的考试，目的，内容等都有所不同。
林：有人说，现阶段小升初的衔接做得不够理想，那么就英语学科来说，根源是什么？
包：小升初衔接，这是“一条龙”教学管理的问题。这个问题我们开了几次全国会议进行研讨。在国际上也有这方面的讨论。小学是“龙头”，大学才是“龙尾”。小学这个“龙头”起不好头的话，那后面就不容易发展好。小学普遍上出现的结果就是这样，学了等于没学，然后到了初中就得重头开始，而且是小学学完之后有些学生就失英语学习的兴趣了。另外，如果学生在小学没有成功的体验，没有养成良好的学习兴趣，就会恨英语了，渐渐地他们就会放弃学习英语。其实很多学生在小学就出现了两极分化现象。为什么会这样呢？原因是什么呢？我们就要找根儿了，原因还是由于我们没有教好，没有学好，没有学到东西，学生没有一种获得的成就感，这种持续性学习的动力没有被激发出来。学生失去兴趣了以后，心理上就失去了信心，在升入中学后，学习压力增大，因为中学面临着升学的压力，中考的压力。所以说小学阶段还是要打好基础，像中央文件要求的那样，应教必教，应学必学。学生在小学阶段不具备语言基础能力，怎么能够顺利与中学进行衔接呢？不落实“双基”，小升初衔接就是空谈。
林：有一种观点，小学英语也是启蒙教育。您同意这样的观点吗？
包：小学英语是启蒙教育，但很多地方这个启蒙做得不好，基本上是白花钱的，浪费精力，也是浪费资源，起不到什么好作用。我觉得学前的启蒙教学，指的不应该是外语，而是语文母语，母语可以有学前启蒙教育。针对外语的话，这个启蒙是不行的，因为没有条件，没有语境，如果形成了坏的习惯反而改不了。所以说这个所谓的启蒙教学实际上是不成立的。最后的结果就是“夹生饭”。
林：无论从时间上，还是从环境来看，小学英语一定是学得的，不可能习得。小学生只有通过系统的学习才能够获得语言知识并发展语言技能。那种浸入式学习和习得需要有环境和大量的时间。还有人提出小学就应该快乐教学，您怎么看这种观点？
包：小学英语搞“类母语学习”和无意识的“浸入式学习”是徒劳的。我并不反对快乐教学，但小学英语有关深层次、理性的，深奥的东西，学生的学习不可能总是快乐的。英语和汉语是两种不同的语言，小学生必须要“哭着进去”，才能“笑着出来”。孩子们逐渐学到知识，学好了就快乐了。一开始就想着快乐，想着怎么玩儿，最终的结果肯定是悲哀的。
林：Guy Cook有一本专著——Language Play：Language Teaching & Language Learning。他主要讲的就是语言教学，任何活动的开展最终都要落到语言学习上。
包：是的。再一个就是培养兴趣，我们一直说要培养学生的兴趣，不是说没有道理的，是有道理的，但是我们不要忘了，国外已经几十年前就不再说兴趣（interesting）这个词了，而是提倡培养学生的好奇心（curiosity）与求知欲。就是说，学生通过学习探索语言的密码，通过使用语言得到了表扬，获得兴趣，从而获得了成功。兴趣包含内部兴趣和外部兴趣，通过培养学生的外部兴趣来培养内在兴趣，有一个内驱力。所以多提点儿好奇心，少提点兴趣好一些。
林：再一个就是语音教学。现在“直拼法”非常流行，对此，您是持反对意见的吧？
包：语音也是语言形式，是语言三大要素之一。现在我们中国普遍推崇直拼法，或者叫做phonics，实际上这是非常不妥的，对我们的教学是非常有害的。这个直拼法是在上世纪末美英国家学英语母语的时候推广的项目，主要用来解决低年龄儿童阅读的速度问题。推广一段时间后他们发现失败了，效果不好，也就停止推广了。后来在本世纪初的时候，英国一位学者提出一个ROSE提案，主张还是要教音标的，提倡显性教学，不能搞这个直拼法。英语为母语的国家都不使用这个方法了，那我们作为外语学习者更不适合使用这个方法。我们必须一开始就学习音标，发音一定要准确，不然表达不了正确的意思。现在有些人为了利益驱动，特别是一些有名的教授，包括某些课标的制定者在推广这个直拼法，我觉得这是很糟糕的事情，是很不应该的事情。我们要学习俄罗斯的英语教材、教学安排，用很短的时间集中强化的突击语音，把音标学会。就是国际音标（IPA）48个符号和26个英文字母，总共就是100个符号，在一个单元里就可以解决，在以后的学习当中再归纳，总结拼读。音标这第一步做不好，就输在起跑线上了。还有其他的一些替代品，如简易音标，它们把简单的拼读规律复杂化。其实音标就是音标，你把它掌握了就可以了，没必要另外再弄另一套符号，反而把学习复杂化了。
林：现在小学生都不要求背诵，提倡各种花样的记忆方法，我认为“背诵”是有效的记忆方法。难道背诵过时了吗？
包：不让背诵，不让死记硬背，这个是错误的。无论是认知科学也好，还是语言学和应用语言学，国内外的语言教学至今还强调记忆和背诵，但是死记硬背要有目标，有内容，有选择。不是说所有内容都要死记硬背，像语言形式、语言规则、精美词句，甚至是小的文章，该背还是要背的。有人说背诵的话不理解，没有用，这种说法不对。中国的教育理念和传统是你不理解，先背下来，通过背诵，我再逐渐理解和领悟。所以“背”本身就是理解的过程。若什么形式都记不住，没有知识的积累和储备，学生怎么能理解呢？怎么能使用呢？所以说，死记硬背还是要提倡的。语言学习能力，外语学习能力，其中第四个能力就是背诵能力。南京大学杨治中教授是中国最好的英语学习者之一，他的一个口头禅就是，英语单词、语法要记忆，“先死后活、有死有活，死去活来”。在语用的层面上活记也是必要的，学习初期就把什么都弄明白是不可能的，学生可以先记下来，然后慢慢理解和应用。
林：小学英语教学要求淡化语法，包老师怎么看待这种倾向？
包：某些专家提出的淡化语法，一开始就是不让讲语法，是大大的错误。小学的语法是基础的语法，所有的语言都有规则和规律，它不是胡编乱造的，这才是人类的语言。语法是语言的规律，是必须要学的，语法包含了语音、词法、句法和用法，掌握了这些才能使用。它具有四个层面，在使用的时候也是一种语法应用。在四个层面中，语法并不是简单的框框条条。一个成熟的现代语言有自己的语言规则。比如说一个单词，在不同的语境中所表达的含义是有差异的。学习语法要有层次，要上升到句法的层面，用法的层面。语法这块的问题还是很大的，尤其在小学这个阶段，讲授得非常不系统，中学也存在这个问题，虽然我们课标要求初中之前就要掌握英语的基础语法，但是实际上我们在教学当中，在教法、教材、内容上往往忽视了语法教学，这也违背了课标的基本精神。
林：淡化语法教学，这和近年来的教育思潮密切关联。有专家建议小学英语的课题教学要先学后教，少教多学，您同意吗？
包：先学后教，就是翻转课堂，无论是什么形式，无论讲得怎么天花乱坠都是错误的，必须坚决反对。再一个就是以学生为中心的说法，这是主张行为主义的皮亚杰、杜威等人提出的，我国现在也有以儿童为中心的说法，这个理念其实是错误的。正规的教学教育必须有学校、教师和家长适当的干预，要不然就不叫教学了，就不必开办学校了。实际上以学生为中心的思想和二语习得也是有关系的，以学生为中心的理论强调自然习得理念，认为老师不要教了，不能以老师为中心，要学生自主学习。但是实际上，全球教育领域，这个师生关系方面大的趋势已经转向教师引领（teacher-led）或者教师中心（teacher-centered）这种教育和教学。教师必须该教就教，应教必教，学生该学就学。以学生为中心的思想必须要批判，杜威那套理论在19世纪末就已经失败了。美国做的这个新教育新学校实验，实际上也是一种校外培训，不是一种正规的学校教育，结局都是失败的。虽然他们失败了，国内教学界却还在搞同样的东西。这是新自由主义的思想，社会建构主义思想，实际上是以儿童为中心的思潮，类似这样的理念是错误的，必须要拨乱反正的。另外，谈谈少儿考级的问题。少儿英语考级包括剑桥少儿英语考级。这个和我们NEAT分级考试是不一样的，这个少儿考级纯粹是坑害我们中国孩子的，因为搞了这么多东西之后就给孩子增加负担和焦虑。有些机构以此来控制学位并牟利。原来教育部考试中心也有参与，但是现在退出来了，这些乱象教育部门应该出手，严格地管一管了。
林：初中和高中阶段刷题现象严重，小学阶段也存在刷题现象。您反对刷题吗？
包：我反对刷题。猿辅导、作业帮等任何形式的题海都是错误的。我主张精选精编，精讲精练，因为小学英语时间有限，精力有限。搞题海的话，老做这些破乱的、旧的考试题的话，学生提高不了成绩。
林：您认为学科英语适用于小学阶段吗？
包：学科英语，英文是CLIL，Content and Language Integrated Learning。用英语教别的学科，这个实际上在中国已经失败了，但是国外还在推，这实际上是一种语言侵略，语言帝国主义，就是把教学语言从母语改成外语，试图通过这种方式达到既学了外语，又学了别的学科，这是不可能的，这在中国是行不通的。对此，我曾经有过多次访谈，结论是这不是“一石双鸟”，而是“两鸟”都丢了。中国没有这个条件，没有合适的教材，没有合格的教师，没有这种语言环境，也没有时间，这是不可能实现的。最终别的学科也没有学好，英语也没有学好，白白浪费了时间。
林：小学英语可以听说领先吗？
包：大家普遍认为要听说领先，读写跟上，要先培养听说能力，这种说法是错误的。其实要听说读写译五项技能一起培养，否则前面领不了先，后面也跟不上。其实学生在听说的时候，读写也在进行。没有读写能力的话，听说也发展不下去。这些都是相辅相成的。
林：有的学校热衷于分层教学，名曰“因材施教”。您怎样看待这个问题？
包：按照学生能力分班，按照学生考试成绩分校，分班，分组，这个无论在什么地方、什么层次，无论什么学科都是错误的。分重点学校和普通学校，学校里面又分火箭班、奥数班，普通班，这些都是错误的做法。实际上完全可以用其他办法来解决学生学习成绩不均衡的问题。比如用聚焦“中间”的办法，“中间论”完全可以解决这个问题，解决不同水平的学生的学习问题。抓中间，带两头，这才是真正的因材施教，实践已经证明，这是成功的，无论对哪个学习阶段的学生都是适用的。目前国外也批判分层教学，按学习成绩分班的做法。
还有一个做法就是隐性教学，目前某些人提倡的教学理念、教法还有教材都属于隐性教学，这是错误的。在国外已经认为是违法的，在校内课堂上，教师该讲不讲，该教不教，不做示范，也不做解释，也不给辅导，把学生推到校外培训，这属于教师失职的行为。这种隐性教学方法是掖着藏着、拐弯抹角的、不直截了当的教与学，是极其错误的。很多专家的文章都在反对这个做法。
学生和老师都要有动力，但是老师动力是怎么提供的，学生动力怎么提供，什么是动力，这个动力和动机是什么关系？动力是造成学习差异的最大的因素之一。所以说这方面还需要深入研究。我们现在做了很多提供动力的事情。学习成功了、教学获得了好成绩就是最大的动力，别的都是假的。
林：我们今天谈了小学英语教学的“前世今生”，这个话题涉及很多方面。最后，包老师可否对小学英语的发展愿景提一点建议。
包：今天咱俩谈的小学英语教学，这是个很大的话题。我们要谈的问题至少有二十多个，比如，小学英语绘本教材问题，以后可以继续探讨。今天主要是提出问题，亮出自己的主要观点和主张，具体怎么办，还需要集思广益，群策群力。小学英语要迎难而上，积极解决现实问题，而不是轻易取消或推向校外，更不能寄希望于外教。我们要做的是学习、借鉴、继承、创新，把中国自己的小学英语教学做好，做优。我相信，小学英语春华秋实的那一天一定会到来。
林：谢谢包老师！
（本文首次发表在《基础教育外语教学研究》2021年第6-8期，李永大根据录音整理）
