生命并非那么现实，宇宙也没那么空茫
南方人物周刊：这次展览中“为外星人作的计划”系列，基本都是你2020年隔离期间完成的，但源头可追溯至上世纪80年代的方案。30年后重新实施方案，这当中“不变”的是什么？变化和改动又有哪些？
蔡国强：我在上世纪八九十年代就挺关心人和宇宙的关系，相信外星人和超能力，相信我们人类看得见的世界背后，有着看不见的世界。所以很希望这些能调动我的艺术。而且，艺术的方法论和人生哲理，都能跟那些灵性的东西发生关系。
上世纪80年代末我有个项目，想在日本神户附近的岛上做，因为神户整个城市是倾斜的，一眼就能看到海上，海上有些小岛。我就很想搞到一个小岛，上面整块土地如画布，让人天天等着外星人来画点什么。这其实也是在反思，地球人为什么要找外星人。这几年我还有个类似的想法，在月球上放一块大画布，用望远镜可以直接看见那个画布，然后等外星人来画几笔，我明白，也许一辈子也等不到，但我很喜欢这种等待。
我这次在上海浦东美术馆的装置《与未知的相遇》也延续了“宇宙”的主题。我希望通过它传递一个男孩对未知世界的好奇和情感。所以这个装置里包含了各个时代、来自不同文明的对“脱离重力、拥抱宇宙”的渴望，比如过去人类不相信地球是圆的，看到帆船上的帆下沉在遥远的海面天际，想象乘着更大的帆船就能被吹上天空。也有人想象乘着大鸟飞翔，还有中国古人万户在凳子底下绑了一些火箭，想把自己发射到太空……
南方人物周刊：你怎么看埃隆·马斯克的火星计划？如果有机会进入太空，你会申请吗？
蔡国强：我曾去过拜科努尔的航天基地，基地司令官是俄罗斯军人。我去那天刚好有次发射，载着三个宇航员。我看到他们从训练中心出来，发射前都要去种棵树，返程回来后还要给树浇水，他们去火箭的路上还要从车上下来在路旁撒尿，因为加加林也这样。每次发射都有俄罗斯来的东正教主教给他们祈祷，他们和家人告别，我和主教及家属一起看着发射……很紧张、也为成功兴奋不已。
最后发射前司令都要签字，他这支笔上刻着加加林的名字和头像。每次发射前的签名重如千斤，发射成功后，司令把那支笔送给了我。我问他能不能把我发射出去，他说你没问题，来这半年经我训练，就可以把你送上去。他也很欢迎我去那里做艺术项目。加加林走前睡觉的房间我也参观了，领导加加林上天项目的科学家陪他一起过夜，上火箭前科学家最后提醒加加林放心：宇宙上的物理原则和地球是一样的，因为地球也是宇宙的一部分。
拜科努尔航天基地那边有个很大的墓地，葬着为航天发射牺牲的人，因为各种原因遇难的，最糟的是发射前电路短路，要开门进去救都来不及，烧成了炭……我并不感到恐惧，让我去也有担心，但去的愿望应该比恐惧更大吧。
南方人物周刊：听说你旅居日本时学过些宇宙物理学？
蔡国强：我看了些这方面的书，最大的启发是，在浩瀚的时空里寻找自己的位置。我以前也说过，小时候我父亲给我看《史记》，虽然我还不大认字，但会开始找自己的位置。原来一个漫长的历史里有很多人做了很多事，而且还有一种叫秘史的事情，后来带着那些研究宇宙的书旅行，感到从这一点到那一点都太近了。你想，从中国去日本，从日本去英国做展览，面对一个语言也不会、文化很生疏的土地，你会感到不安，但你带着宇宙的书，这不就是在一个很小的村庄里走门串户，你说对不对？
南方人物周刊：展览中有面墙介绍了你在全球的“项目足迹”，标注了各洲各国各城，我发现最后两栏特有意思：“整个地球”和“宇宙”分别有2个和7个“未实现”的粉色标点，非常好奇，这两栏提到的都是些什么项目？
蔡国强：整个地球上的计划，包括1993年我应邀为联合国教科文组织做的方案《宁静的地球》。作品需要全球民众参与创作，人们在关灯的同时，通过电视实况转播看到地球漆黑的瞬间。因为有时差，要求每一时区进入世纪之交时，各国相互配合，依序关灯，从而使人们深切体会地球没有中心和全社会的连带关系。最终因为需要庞大的动员力，项目不了了之。可惜千年之交，多少世代也就经历一次。好几个地方希望我点燃千禧年焰火时，我想的是关灯。当时我写道：从太空看地球，夜夜灯火辉煌。本世纪的最后一秒与下个世纪的第一秒，这两秒钟，地球上居民各自关灯，参与创作，使地球“黯然失色”。人类为了照明，百年来消耗了庞大的能源。因此：在这千年之交的时刻，人类让地球休息，将它归还宇宙，与其他行星一样拥有黑夜与宁静，也使地球跨越时空，与千年前甚至原初的自己相连。
宇宙中未实现的计划，比如《人类的墓志铭》是我1990年的作品方案，想把包含人类有机物、微生物等生命信息的一块冰，做成像墓碑或棺材的造型，送到太空里漂泊，去与宇宙同胞相遇。
南方人物周刊： “回归普通宇宙之人的寻根之旅”，你觉得自己的精神故乡是哪里？
蔡国强：头脑里的宇宙是什么样呢？年纪越大越感受到那个东西，也越来越感受到生命作为宇宙的一部分。一般来说，人并不大清楚生命和宇宙的关系，生命太现实，宇宙太空茫，慢慢地，感觉到生命并非那么现实，宇宙也没有那么空茫……
蔡国强那不勒斯国家考古博物馆个展精选作品，浦东美术馆展览现 场，2021年 图/顾剑亨摄，蔡工作室提供
固执的“确信犯”
南方人物周刊：2019年末你还在西班牙，2020年春中国刚暴发疫情时你在忙什么？
蔡国强：当时在纽约，美国还很安全。我们整天看国内外各种信息，关注着这些动向。但几个月后，突然听说我小女儿的高中有人是疑似病例，让大家明天不要上课了，“哗”一下事情就变了。我们赶紧到乡下新泽西州的家，我把衣服、护照整理好都带走，我太太当时很惊讶，有这么严重吗？但我感到这事不简单，知道一个小事普及面能很大。而且在美国这个体制里面要控制它不容易，大家都太自由了，他们不戴口罩就很麻烦了。
南方人物周刊：全球疫情对你的生活产生哪些影响？创作上是否也有激发？
蔡国强：影响很大，因为本来我有个中世纪旅行项目，就此取消。最近我离开纽约，也跟英国历史学家西蒙·沙玛（Simon Schama）交流，为什么相对文艺复兴时期，中世纪没有产生伟大的艺术？但其实像莎士比亚也在黑死病时期在乡下写了很好的剧本。我个人不搞创作时，研究都不会集中在绘画艺术本身，我更多聚集在整个历史时期到底真实发生了什么。例如，中世纪到底是不是黑暗的？中世纪似乎科学被神权压制，但也开始了很多教育……我想了解那个时代人类的转变和今天的关系。因为我感到我们讨论每个时代，最终目的都还是会跟今天产生关系，到底文艺复兴在复兴什么？
南方人物周刊：这次展览中你有批新作，“对话中国文化与精神”。你说远行不只是空间上越走越远，时间线里你说你要跟古代的人对话。
蔡国强：中国文化抽象一点来说，对我不是一个很大的国族概念，在自己身后更是一种故土的概念，也包括我的家乡泉州，这些文化是包含在日常生活里的，比如我小女儿在她（美国）学校里写作文，会说到家里有个很特别的地方，放着已故长辈的遗照，我们每次坐飞机远行都要磕头烧香，闽南这种习俗就是一种活在今天日常生活里的中国文化，也是某种意义上的实用主义。
南方人物周刊：我看展览里介绍，去年疫情隔离期间，你回新泽西州的家中开始整理上世纪八九十年代的笔记本，其间有何新发现？再看会否觉得想法有变？
蔡国强：整体上对自己的过去更感动，发现自己曾是这样一个“确信犯”（日语）。因为写的东西大都关于人类、自然和宇宙的关系，更高的视野在思考环境问题、高科技泛滥等，因为在日本更早接触这些。当然，也能看出自己的成长，从泉州的当地信仰，到上海的个人主义，再到日本考虑人类自然宇宙的关系等等，都不是那种本国议题。因为我那个年代，很多艺术家做作品是要改造社会，想的是国家民族，体制内和体制外都一样，利用艺术改造社会，人家都说只有解放了全人类才能解放自己，但我认为最难的是解放自己，解放自己才能对社会开放有贡献，所以我比较年轻就属于相反的那种，哪怕现在，我最近加入了抖音，就是欣赏这种独立精神、独立思想、独立态度，它是好玩的、不受制约的。
南方人物周刊：你刚提到“确信犯”这个词，说说日语里它确切的意思？
蔡国强：有一点固执，非常坚持，对自己在做的事非常确信。我看以前那些笔记，我确实在笔记里呈现出，那个时代，对看不见的世界，包括超能力、气功等等都很着迷。现在会更客观地去判断一个东西，但弱点就是更成熟，成熟就带来了摇摆，犹豫不决。一个好的艺术家，很多时候是一种直觉、一种坚定。每一个伟大的艺术家都建立了一个艺术史的宇宙，然后他一直在艺术史的世界里，他要说服自己，在这里头寻找让自己成长得更强壮的养料。你不可能拥有全部，整个艺术史全懂了，你也不会是艺术家，好比知道所有动物，你也只是动物学家，你不是动物。艺术家不是艺术史学家，他的艺术史只为了他自己，他自己的那种野性上的需求。
南方人物周刊：所以，历史上有些艺术家就像你的半面镜子，照到你的某个点，越来越看明自己的一些特质？
蔡国强：会，你的很多焦虑和不明白，也会看到。我年轻时很多人在艺术史上已功成名就，跟他聊天，他就说，你以后就知道了，他们写我的这些东西，没把我写清楚，每个人都感到人家不理解他。大量艺术家都这样，塞尚也是，他已经创造了一个伟大的时代，这么多人受他影响，他都不知道，最后不满意地死掉。其实他也保守，了不起的艺术家都有保守的一面，非常固执的“确信犯”。
蔡国强墨西哥宇宙项目视频与手稿，浦东美术馆展览现场，2021年 图/顾剑亨摄，蔡工作室提供
“紧了要崩、慢了要松，不紧不慢才是功”
南方人物周刊：你不少作品都有“伤逝”意味，新展的《花瞬》（2021年）系列，你在创作背景中提到因牡丹衰亡而感动，此前《九级浪》的烟花也以“挽歌”（原名“葬礼”）开场……这次开幕晚宴上，谭盾说你每次“归来”都散发着“忧郁而孤独”的气质，但我们见你多数时候幽默开朗。
蔡国强：人的表面和他的内在经常是不一样的。虽然我的艺术作品比较高调，但我个人的兴奋和伤感其实都比较淡。我的作品都呈现了一种孤独感，你看到老虎受到不明飞箭的攻击（2004年的装置《不合时宜：舞台二》）、99头狼撞墙（2006年《撞墙》）等等。
南方人物周刊：我非常喜欢你在纽约做的那件装置《透明纪念碑》，屋顶上树了块大玻璃，黑鸟的尸体撞在上面。
蔡国强：那个作品很棒，特别激烈。看不到的墙，但这个鸟飞不过去这个彼岸。我那个“透明纪念碑”就对着纽约世界贸易大楼那两栋建筑的方向，然后鸟飞不过去，它们掉了下来，那个样子让人很难过。我不是讨论恐怖主义，是讨论这种文化和文化之间看不见的墙，以及这种力量的平衡、各方面复杂的命运吧。
南方人物周刊：你在早年的访谈中提到，自己的政治背景、文化意涵或人生哲理，确乎都被翻译成了《撞墙》这件作品，我能想到的可能是“撞”向无形的文化冲突之“墙”，但更想听听你自己的解读？
蔡国强：《撞墙》针对的是现在而不是过去，针对全人类，不是光针对德国民族。99只狼向着一面看不见的墙撞去，撞完了摔下来，它们好像义无反顾地又返回来又重新出发又去撞，它通过一种狼的英雄主义般的气势，很勇敢的，义无反顾，反反覆覆地去撞墙，来表现我们人类在很多问题上，总是反反覆覆地盲目碰壁又回来。看得见的墙可以拆除，但是看不见的墙呢？
南方人物周刊：狼群、老虎、狮子……诸多野兽曾在你的作品中出现，如果自比，你觉得自己最像哪种动物？为什么？
蔡国强：我是属鸡的，如果问我狼、虎、狮，应该是比较像狼，是一匹狼。
南方人物周刊：你觉得自己是乐观的人还是悲观的人？
蔡国强：总体当然是比较悲观的人吧，但做作品时要让它好玩，我需要好玩。
南方人物周刊：有些人到了一定年龄，作品里的童趣就消失了，但你好像一直保留着某种童真，你觉得自己是如何保持这种状态的？
蔡国强：不知道，但可能因为是天性，还有基本的哲学观或价值观，也不说哲学这种大事情，就是你的观点吧，基本上要承认矛盾、承认不成熟，向童心致敬。我很年轻就认识三宅一生等各种电影或建筑大师，他们人根本就像个小孩。我去日本的时候，看到黑泽明经常在电视台里讲话，有次看到他说：你就是赢得了整个世界，但你也不能赢得自己的家乡；还有一次，看到那个拍《感官世界》的著名导演大岛渚，在电视里讲话，说日本的足球队跟各个国家踢都一直踢输。他就在节目里说：这种时候，你一定要感到对方就是杀死你爸爸的人！很好玩的，他说这话是没道理的，政治不正确的，但从人性角度来看，非常真，非常可爱。所以，政治正确使很多地方整整一两百年，做不出好的艺术作品。
我的作品往往是带有童心，有种浪漫气息的，因为大部分的人不是拥有童心，就是渴望追求童心，要不然就是怀念童心的。这点会使得大众比较容易接受我的作品。有童心的人看了会感到好玩，没有童心的人看了会想起自己也有过的童心。
南方人物周刊： “我们生活在一个不安、荒谬的社会，敌人可能无所不在。武器可能就在衣服口袋里，矛盾在于我们无法在造成这一切的系统以外生活、旅行。”你曾如许解读自己2004年的装置作品《一路顺风》，说说你的“敌人”和“武器”？
蔡国强：“9·11”以后，全球都增加了无数的监视和安全口，漫无边际地扩大了，“敌人”仿佛随时出现在各种地方。“一路顺风”，是我向巴西圣保罗机场要来成千上万支没收的“武器”，有刀子、尖锐的笔、西餐刀叉、指甲刀等，只要是尖硬的生活用品都会被检查没收下来，这些都成了 “武器” 。
南方人物周刊：你早年习武，分享下你对“侠义”精神的理解？它如何影响你在全球各地的生活与创作？
蔡国强： 有些影响吧。人生、艺术实践中，包括行为、创作里自然会在意“紧了要崩、慢了要松，不紧不慢才是功”这样的武术道理。也许儿时的习武最重要的还是培养人的诚意和侠义精神。艺术之旅会怕，而且是孤胆，走入未知世界要有担当，不能怕难啃的骨头，艺术里好做的应该都没啥意思了。
做人讲情义，别人对你有恩是终身的。但我不是说这些我做到了，只是提醒和鞭策。人生、艺术都要有一种侠义精神。
彩色火药粉爆炸，罂粟花般的致幻感
南方人物周刊： “九级浪”里的《春夏秋冬》、佛罗伦萨的《花曲》、近作《花瞬》，你很多作品都围绕东西方植物展开，你自己养植花草吗？有没有特别喜欢的植物品种？
蔡国强： 小时候我很喜欢种花，种了很大的梅花和各种菊花。这几年我花了时间研究罂粟花，因为我想用彩色火药粉的爆炸产生那种致幻感。历史上很多艺术家使用致幻剂后作画，比如莫迪里阿尼、康定斯基等。我想不通过身体的致幻，而是让火药的爆炸来扮演艺术家的神经类似的致幻作画。这样的探索，包括在了从2015年开始的“幻觉”到“催情蘑菇”等系列作品。
南方人物周刊： 你的作品以火为主要元素，金木水土等其他元素会被借鉴或为你所用吗？
蔡国强：不多。因为你现在还对火着迷，因为你还需要，等你对火不着迷了，那时就是强己所难，那你就要出事故了，你跟它的恋爱这场戏就玩不下去了。我一直说，火药做画和做爱很像，你跟它的关系，你都知道，这个爱是越做越好了，还是越做越冷越没啥意思。还有一点很重要，就是要冷静地注意到这种状态。
南方人物周刊：你经常讲小时候奶奶帮你灭火的经历，提到点火容易、灭火难，后来多次爆破中，有没有什么特别的灭火经历？发生过危险或意外吗？
蔡国强：早年经历过危险。1996年参加昆士兰的亚洲太平洋当代艺术三年展，我确定《龙或彩虹蛇：一个受祝福或是被畏惧的神话》以布里斯班河作为作品战场：烟火将如闪电般从天而降直入河底，蹿上岸边高速公路奔跑，再进入河道，多次出水、入水，最终在布里斯班桥墩下蜿蜒盘旋后结束……
开幕前一天，我们在焰火公司小广场上紧张工作。我怕晒，就坐在一辆集装箱卡车的荫头下，突然身后传来一声巨响，那是真正的爆炸……大家赶紧向远方疯狂逃命，身边展览总监的西装背后已烧了起来。上了高速公路回望，猛烈的爆炸阵里，竟还看得出我那上万米、爆破速度40米每秒的快速导火线在广场上乱窜……坦率说，这个场景极其壮美。后来我还把这难忘一幕做成了作品。2006年在柏林的《撞墙》展览创作爆破计划：在二战中被摧毁的车站废墟旁重建一座“德国式房子”，让它在美丽烟花中毁灭，作品叫《幻觉二》。
焰火工厂的女主人大声追问：火药在哪？！她开着我乘过凉的那辆集装箱卡车一路冲出火海开向高速公路，整辆车的油漆、塑料、橡胶全在燃烧……她跳下车，猛地打开车门，里面是一箱箱码得整整齐齐的原生黑火药，足足五吨重！这是把一个个礼花弹发射到几百米上空的威力巨大的发射药，一旦爆炸，不但炸出一个深坑，周围数百米都会被夷为平地……最快到现场的是媒体直升机，然后是救护车、消防车、警车……我接受澳洲联邦调查局现场提问，调查结果是，焰火公司在处理昨晚焰火大会剩下的未爆弹时引起爆炸，美术馆迅速向社会发表声明，解释爆炸事件与我无关。
远远几公里外，在美术馆工作的其他艺术家都听到了爆炸巨响，为我捏把汗。第二天开幕式，我无事可干，穿着漂亮衣服走在人群中，大家都对我表示同情，再加一句：没事就好！美术馆一直安慰我，等下一届三年展太漫长，明后年都有城市艺术节，我们会让你快回来，重新点燃这条布里斯班河上的龙。
《为“空中花城”所作彩色火药草图》在浦东美术馆展览现场，2021年 图/赵梦佳摄，蔡工作室提供
南方人物周刊：爆破艺术讲究节奏把控，你早年习练小提琴，音乐在你的生活中是怎样一种存在？创作或休息时你听音乐吗？它对你的创作是否有启发？
蔡国强：严格来说，我是一个很不合格的喜欢音乐的人，虽然我拉过小提琴。当时的出发点是“崇洋媚外”的，因为要和我父亲不一样。但西方古典音乐还是让我感受到了一点西方人的心灵世界，哪怕我是在泉州拉着《小夜曲》。
我如果听音乐，读书、画画就无法专心。有时候我画画一边哼歌，可能是开心，画顺起来了。有时我辛苦作画的尾声，会唱“东家在高楼，佃户们来秋收，流血流汗当马牛……这样的日子哪有个头”之类的，就是放松和自嘲。基本上不能说什么爱好音乐吧。
最近发表的NFT（non-fungible token，非同质化通证），我用了马勒第二交响乐的“复活”，那个一层层推、转，作为剪辑背后的逻辑参考。因为《瞬间的永恒——101个火药画的引爆》有不同的氛围，内在需要一个节奏和能量的构造。
说说你发布的这第一个NFT项目？不少艺术家目前对NFT还抱持观望态度，你已积极投入其中，分享下你对NFT的认知？如何看待NFT所象征的数字时代“价值存储”新议题？
其实我对NFT并不是那么了解，这也是我的兴趣所在。既然我很多艺术都有与看不见的世界的对话，它作为虚拟世界，是不是可以把我实体对虚拟的想象表现出来，NFT是不是可以成为一种艺术的可能性？这个作品的意义就是，它挑战了一些固有的艺术界限，把不可能变成可能。
大部分人可能关心我爆炸的结果，就是那些画，因为那些画是可以收藏的。现场拍的视频和照片也是能传播的。既然都认为爆炸瞬间是我艺术的重要组成部分，NFT可以使我们把爆炸的瞬间本身收藏。NFT也许能让艺术家的创意更多的是行为的、是过程的，不一定要有物质。
南方人物周刊：面对未知，你会恐惧吗？
蔡国强：对未知的恐惧，常常在艺术上也是兴奋。
南方人物周刊：如何看待时间的流逝？理想的退休生活是怎样的？
蔡国强：艺术家千万不要擅自议论退休生活，因为艺术家相对没有退休，关于退休的讨论，应该让别的职业的人去讨论。
时间总是在流逝，有些部分快，有些部分慢，身体总是在老去，尽管健身、保养可能让你老得慢一点。当然，精神状态可以让人更年轻，如果能回归到自然、宇宙的更多本真，包括原初人类的感性里，或许，年纪越大，越返璞归真，那算是时间倒流吗？
（实习记者宫宇凡协助整理录音）
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