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2022年7月20日，普通教育研究者黄胜利、职业教育研究者李俊来到南都观察“隔岸看花：普教vs职教”线上对谈，在互审中探讨普职分流、教育均衡、教育评价等话题。本文整理自对谈记录的下半部分。
嘉宾（按姓氏首字拼音排列）：
黄胜利：21世纪教育研究院执行院长
李俊：同济大学教育现代化研究中心研究员
主持人：很多时候我们对一些事物价值的判断，特别是教育的选择，其实和教育的出口，或者说教育评价相关，评价最终决定毕业生能够在社会中分配到怎样的资源。
但是，如果我们的教育资源是以学生的考试成绩来分配，这样是不是公平呢？比如中高考的时候，我们用基于城市现代生活的标准去考核乡村的学生。然后根据“评估结果”，说乡村学生相对素质低下，相应地减少分配给他们的教育资源。这合理吗？
两位如何看待教育评价和教育公平？
黄胜利：谈到评价，我们可以往后再倒一下，就是所谓的教育目的。我们说的评价，其实是你基于什么去判断你的教育目标或者成效？怎样算好的教育？
职业教育评价，简单看就是毕业生是否有好的就业、好的出口。当然在职业教育里面，我们也会考虑这个人今后在职业岗位上的基本劳动素养怎样。也不完全是培养技工，培养技工就到技校，甚至不需要到中职、高职学校。
普通教育方面，2020年中共中央国务院出台了《深化新时代教育评价改革总体方案》。其实国家层面也意识到，现在的教育评价把教育功能窄化了。如果教育评价只有分数这个标准，显然是不能面向未来的。你还在用一个世纪前的做法，你怎么去面向未来的挑战？
为什么大家现在会神化学校教育，关注学区房、择校？也是因为教育评价窄化。好的教育应该包括社会和家庭——留守儿童的教育维度就是缺失的。即使仅谈学校教育，我们也不应该窄化成“提供分数”和“知识传承”。一个好的教育环境或者说教育机制，应该是给每一个孩子提供适合他成长为自己的教育。
另外，我们现在的教育有城市化导向。教材如果按照所谓的城市化导向评价，孩子接受的资源可能在这种环境下就是不公平的。在未来的竞争中，他可能就跟不上，或者说跟城市的孩子有比较大的区别，成为一个“失败者”。就像主持人说的，现在的考试评价是用城市的环境去出题，诸如共享单车之类城市化的事物，农村的孩子都没有体验过，他怎么去考？这时，就需要反思我们的教育评价，如果是单一维度的分数评价，就造成所谓的不能适应社会发展。
国家现在正在推进教育评价改革，但是教育变革，从观念、教育生态到整个社会认知的改变，是一个很慢的工作。
李俊：前段时间我作为同济大学的老师去招生，学生和家长一起过来，了解我们同济大学开设的专业、往年分数线等等。从中可以观察到，一个孩子对自己可能就读学校的态度，同他的分数水平有比较明显的相关性。
当他的分数明显高于我们学校的分数线时，他更有可能有一种满不在乎的表情——“我就来看看你们这里是怎样的”。还有一部分孩子成绩很接近我们的分数线，他会更认真地去了解学校录取情况。有一些略低于分数线的孩子，就更容易表现出惴惴不安的感觉。
这种现象也很正常，高考的确是非常残酷的，分数差一分，排名就差几百甚至上千人。刚才讨论的那三种同学，高考分数只差15-20分，可能就是两道选择题的差距。
但由此也可以很明显地看出，外在评价对一个人的自我评价，影响是非常深远的。很多时候学生的定位不是自我导向的，不是说我怎样去认知世界，而是世界怎样看待我，把外在的评价内化了。在我看来，这种影响也持续到进入大学之后，我们很多同学在学业上的困难、自我评价、心理问题，包括不同领域不同方面的评价，和这种高考教育评价带来的困扰是很有关系的。
要真正改变起来很难，不是一天两天能做到的事情，尤其高考改革是特别困难的，因为要保证高考的公平性。
职业教育的评价本身复杂一些。它实际上和主持人前面说的很有关系——我们的教育内容本身是有选择性的。前面讲的选择性更多是和一个学生的家庭背景相关，但另一方面，我们整个教育体系，至少主流的教育体系，对学生的评价非常偏重于某些领域的知识和能力，对其他领域知识和能力的评价就相对偏颇。
职业教育一个很大的特点，就是它评价的能力范围和职业领域可能会很广，因而评价起来非常复杂。比如现在全国不同省份正在做的试点职教高考，组织起来有不同的做法，有的省是全部集中到一个地方做，成本就非常高。但是它的评价方式会对我们今后的办学产生深远的影响，实际上会和我们的高考一样。
主持人：刚才我们讲到教育评价时提到了城乡差别，就是用城市定位去评价乡村学生这一公平性问题。我们是不是可以围绕城乡差别再深入讨论一下？我国现在的城市化水平达60%多了，在城市化进程中，很多城乡差别已经在消失，但是有一些差别仍被保留，非常典型的例子就是教育。
在城乡问题上，教育是根据身份分配资源。城市人就享受城市的教育资源，如果你生活在中西部的乡村里，你就只能得到中西部的乡村教育资源，从城市不接纳流动儿童就可以看出这种教育资源分配之严格。21世纪教育研究院一直在做流动儿童上学的研究，上次我们的沙龙里，杨东平老师提到很多流动儿童本身是出生和生长在大城市的，但是读了小学以后，被告知要回到从来没有去过的那个老家。很多不能跟家长一起，是自己孤身回去。
两位都是教育领域的一线工作者，能不能分享一下你们的调研里，职业教育和普通教育的城乡差别有多大？有些什么问题？这些问题有没有改善的空间？
李俊：城乡差距确实还是很大的。如前所述，很多地区的农村职业教育已经普高化了，变成一个变相的普通高中，至少高中阶段的职业教育如此。职业教育必须依托于产业，尽管这几年也有一些新型职业农民，生态旅游、生态农业等等新兴业态正在发生，但是农村职业教育还是很困难。面向农村子弟的、培养农业所需要人才的农村职业教育，在过去若干年在萎缩。现在一些所谓回村的新型职业农民，他们反而是经过大城市洗礼的，在大城市里面待过。
黄胜利：如果以县城为单位来看城乡差距，有两个维度：一是它的基础教育，高中可能是最高的阶段了，职业教育方面就是职高。
我认同李老师的判断，（乡村）职业教育、中职的差距比普通教育差距更大，尤其是中西部的中职教育，现在基本上已经不能叫中职了。近年国家对职业教育进行补助扶持，学生的补贴甚至变为一个敛财的工具。中职学校的辍学率很高，因为它后面没有一个产业集群。它的培养模式可能还在延续所谓的普通教育模式。
我再补充一下普通教育的城乡差距问题。
我们研究院一般会按照地域来分——东中西部——如果不放到地域范围来谈，是没有借鉴意义的。中国区域发展差距很大，城乡差距也很大，最大的还是东中西部区域差异。如果说在一个区域，比如说东部区域，它的城乡差距倒没有那么大。
举一个东部发达地区的例子。这两年，我们到浙江调研比较多，浙江是首个共同富裕示范省，也是民营经济最活跃的省份。从这里看它的城乡教育差距，我们有两个了解：
第一，从经济社会层面，它的整体基础设施、文化设施与经济水平都比较高，教育的投入力度也都相对不错。
第二，从教育层面，浙江在乡村教育方面，办学特色甚至更优于城市。乡村有非常好的自然和人文风俗环境，这些条件是城市教育不具备的。
日韩发达国家不少城市家长会把孩子送到乡村去，就是所谓的后工业时代教育，他们觉得孩子在乡村接受的教育环境更好、更纯，不用在城市教育里面去卷，城市教育很难顾及到每一个学生的发展。
但我们去河南县城调研时，看到那边的教育资源依然明显不均衡，中小学班额甚至有高达上百人的。这些年，尤其是中部地区，通过楼市促进城镇化，让农民进城，但城市化的配套服务跟不上，建学校的速度跟不上学生进城的速度。
西部乡村教育又是一番风貌，西部地区较中部的硬件设施相对完善。但是西部最大的问题在于软件——大部分孩子是留守状态，却缺乏老师对孩子的关怀、缺乏成长教育。
主持人：无论是经济是文化教育，县城其实都是乡村资源的一个节点。县中是一个县教育资源最集中的地方，我们现在所谓的小镇做题家大多从这里走出。作为这种学历流水线和教育金字塔上的重要一环，尤其军事化管理的超级县中，常被大家批评“它们不是培养人，而是培养考试机器”。但很现实的是，对于需要通过考试来改变自己命运的小镇做题家，生活没有给他们太多的选择。普职这种大分流，大部分时候也发生在县中，少部分县城学子会升入高中，继续进行三年的军事化做题，然后过独木桥，进入城市里面的大学。
我们一般说普职比是1：1，但是实际上县城教育的普职比会更高一些，很多孩子进入乡村职校，但乡村职校并不能给他们相关的技能。有些职校学生毕业后，还需要和其他的高考落榜生一样，从头开始寻找没有门槛的工作。对他来说，过去的三年职业教育仿佛没有读过。
对于城市里的毕业生来说，考公都已经是最好的选择了，那对广大的乡村学子，他们最好的选择是什么呢？他们的未来可能是什么样？
黄胜利：我们研究院这几年也一直是花很大的精力关注乡村教育。我们经常会被问到几个数据，一是城镇化达64%了，之后还会继续发展，最终这些乡村孩子都会进入城镇，农村学校慢慢就没有了。而县城在扩大，建那么多房子，配套那么多学校，那还关注乡村教育干什么呢？
第二是我们现在的好大学中，乡村的孩子越来越少，向上的流动性越来越低，最终乡村孩子就是打工人。
现在关注乡村教育的是非常小的一个群体。我们有一个常规的认知，就是当我们谈到文明、现代化时，要保持对所谓的边缘群体或者弱势群体的关注。其实，一个社会所谓的文明底线，就是由对这种边缘群体的关注筑就的。
如果我们真的要分层乡村教育（我也强调，我不太愿意分层），他们绝大多数真的是所谓社会最底层的人，普通劳动者。他们可能未来进不到一所好的大学，他们可能从事一份普通的服务业工作。但他们仍然可以通过自己的劳动获得报酬，有自信有尊严地享受人生。
乡村教育实际上有两类发展路径。一类占主要的，是“吃得苦中苦方成人上人”这样的观点。高考就是一个重要的维度，通过努力去鲤鱼跳龙门，但实际上这样的孩子非常少。大部分孩子，今后可能是上中职高职，或者不上中职就去打工。我们关注的是，教育能不能基于这些乡村孩子，而不只是千万人过独木桥的应试教育？
如果教育既没有提升基本素养，学生的学习成绩也没有提升，那对于这些孩子是非常可惜的，我们一直在推崇探索真正适合乡村孩子的教育。
我们常说乡村振兴，没有人的乡村怎么去振兴？过往和一些教育局长、校长接触，他们说：建设本地的学生，最终是那些考不出去的。真正那些考出去的，都到大城市去了，那不是“我们的”人才。一些非常有理念的校长说，我们更要关注那些学业成绩不好的学生，因为他们最终会留在我们本地，建设我们的家乡。
李俊：其实不光是应试教育，甚至到大学，我们都缺乏最本真意义上的教育——做一个幸福的普通人，找到自我尊严感。对乡村孩子更需要这样的一些东西，不能仅仅提供给他们常规性的体制内的教育，另一方面，我们要探索更丰富的路径。
农村职业教育现在是比较困难的（因为它要对应产业，产业发展比较困难），但是我们终身学习的体系对学生而言，可能有更重要的价值。人的学习是终身的，这样的体系搭建出来以后，他可以进一步成长，这是不可或缺的。在现有体制之外，需要有更多的力量。
主持人：李老师您5月份的文章提到近年来教育越来越卷，这个观点得到了大量认同。现在大学已经高中化了，整个教育就像一个金字塔，对于很多学生来说，他唯一的出路就是爬到金字塔的顶端。其他的生活方式和位置，比如我们刚才提到的做一个珍贵的普通人，很多时候人们还是觉得没有那么好接受。
职业教育可能在教育系统的金字塔里处于比较下面的一个部分，普通教育中的二本同样也是金字塔的一个支撑部分。 “张华考上了北京大学；李萍进了中等技术学校；我在百货公司当售货员，我们都有光明的前途”，这个事情可能只限于玩笑，其实人们追求的就是在金字塔上最香的顶层。
对于这种社会金字塔，两位是怎么看的？两位设想中的教育，包括职业教育和普通教育，这些教育成分的相对位置和构成你们觉得应该是什么样的？
黄胜利：直播刚开始不久有一个提问：“我们两位老师的孩子会选择职业教育还是普通教育？”我想说，我跟李老师的孩子都比较小，还在义务教育的阶段。
对这个话题，其实我们在做交流时经常会被问到：“你们做教育的，站着说话不腰疼，你们的孩子今后会上职业教育吗？”这其实就是一个对金字塔怎么看的问题。假如我们的孩子真的没有读书的天赋，你要给他一个好的定位——他适合做什么，哪怕职业教育——这个话现在还有点早，因为孩子还小。
再回到金字塔怎么看，直播时很多网友在留言区说到了教育的问题，我非常认同。它不是单纯的教育问题，还有社会资源、教育环境的问题。
在宏观层面，国家近年出台一些很好的政策和规划。刚才一位朋友还提到家庭教育，国家也出台了家庭教育法、评价改革等等。现在这个金字塔，不管是固化还是什么，改变都是一个漫长的过程，需要我们做教育的人去努力，不管是呼吁、倡导，还是去推动一些力所能及的改变。
像我们今天直播的意义，多去交流，如果大家在认知、了解的过程中得到更多的信息，我觉得会更有助于你的选择。
如果放在一个长时间段，10年、20年，政策逐渐出台，到现状逐渐改变，对这个趋势我是抱有很大的乐观态度的。虽然刚才说的都是职业教育和普通教育的差距，但是至少职业教育法已经出台，后面有各种支持，我觉得改变是会逐渐出现的。作为社会的一份子，我们应该有责任和义务去推动这件事。金字塔不是牢不可破的。
回到教育的本原。首先，职业教育还是一个教育类型，我们经常说学生分流是分“类型”的，而不是分“层”的。我们追求的教育理想或者教育公平，应该是面向每一个孩子的，让他找到适合自己的教育。
我们的教育不只是在学校，应该破除对教育和学校的狭窄认识，这是我想说的另一个维度。不管是家庭还是社会层面，在这个过程中（这有点跳出我们教育之外了，是对教育外的期待），试着对职业教育重新认识，不要那么“鸡”我们的孩子。
给孩子打一个好的人生基础，让他成为一个很幸福的普通人。我们做教育研究的过程中，见过太多鸡娃导致的悲剧了。
李俊：刚才黄老师有一句话我觉得非常好，“金字塔并不是牢不可破的”。一方面，我们谈到乡村孩子面临很多困难，但是如果站在一个相对比较大的历史维度上看（当然我们这个社会还是有区域的差异、社会阶层的差异），可以看到伴随着改革开放，中国过去40多年经济高速增长，现在社会的整体财富水平和生活水平并不差，物质条件已经比原来好很多了。
同时因为城市化比例很高，中国广大的普通家庭正在面临另外一个问题：年轻一代在他们成长的过程中，面临的最大的挑战未必是物质上的贫乏，可能是其他领域的，比如说价值领域的问题。
非常严苛的分数评价，加上不断加剧的内卷对人的消耗，正在变成一个更严重的问题。同时，我们也要意识到，金字塔正在变化，因为劳动力市场在变化，或者说经济、产业对于人的需求在变化。对相当多的人来说，继续在传统的普通教育赛道上竞争，不一定卷得过，还会带来更多教育、家庭、学生成长的问题。
我们教育工作者要因材施教，为每个人找到适合自己的道路。更具体一些，至少会关注更多一些具有不同禀赋、不同特点、不同思考习惯，不同特长的学生。不管是中学生还是大学生，都能够找到一个有意思、有价值的教育路径。
在这个路径上，学生觉得自己在学习的过程中是有收获的，有意思的，这是一种成长性的过程。与此同时，他也能够在未来毕业后，就业时在劳动力市场上找到一个比较匹配的、还不错的工作岗位。两者共同作用下，可以实现个人更加长远的成长。
我们在现实中看到，一些职业院校的孩子，可能他在初中时觉得学习比较困难，自我评价不高，但是进入职业院校之后找到了自己的方向，通过自己的努力，慢慢地走上一条还不错的发展途径。我们也希望看到普通教育赛道不要那么卷，在普通教育这个大的范围内，找到一个自己更喜欢的、有意思的专业领域，去持续学习。这种学习不是因为别人告诉我“这个专业是好的”我才去学，是我觉得学这个东西很有意思。
主持人：今天和两位老师聊了很多普教职教的区别，它们也有很多共同的问题：教育和现实的脱节、教育公平、城乡差别等等。现在想请两位老师分别用一到两句话概括一下你对理想教育的展望。
黄胜利：让每个人都能成长为他自己，在这个过程中，我们的教育系统，不管是政府、家庭、社会，都为他长成最好的自己提供更多的资源支持或途径。
李俊：一个完整的人，在他中年的时候，一方面有一份比较好的工作——这个工作可能是很多外在条件决定的，但是很大程度上是因为某种教育赋予他的工作能力和动力，并且在这个工作中，他仍然有继续学习和成长的意愿和能力。
我把它和职业联系在一起讲，我觉得它背后必然是一种教育，是一种自我的教育，一种长期持续的学习，可能是场所的学习，也可能是工作上的学习。
<对谈记录结束>
题图来自纪录片《他乡的童年》。
