许宏 马勇 庄秋水
青铜扭头跪坐人像
三星堆戴黄金面具青铜人头像
高达260.8厘米的青铜大立人，被誉为“东方巨人”，是世界上同时期最大的青铜雕像
主题：“十大困惑”笼罩下的三星堆——《三星堆之惑》出版沙龙
时间：2022年8月20日19:30
地点：线上直播
嘉宾：许宏 中国社会科学院考古研究所研究员
马勇 中国社会科学院近代史研究所研究员
主持：庄秋水 作家、制作人
与其说解惑，不如说是献疑
庄秋水：拿到许宏老师这本《三星堆之惑》，一口气就看完了。许老师就像一位福尔摩斯，用他自己的话说他是一个“围观者”，因为他没有在三星堆的考古现场参与实地发掘，但是许老师利用他侦探般的才能，从出土的文物和考古史料上非常小心地假设、小心地求证，确实解了很多疑惑，包括像三星堆的挖掘时间、文化遗址的命名，很多我们能想到的困惑，许老师在这本书里都有一个抽丝剥茧的考证。不过说实话，看完之后我的疑惑还是很多。
十几年前我第一次去三星堆博物馆，当时第一感受就是震撼，觉得有点像是进入了异域文明甚至是外星文明。请教两位老师，你们第一次直面三星堆文明出土文物时是一个什么样的感受？
许宏：说起来这本书的诞生挺有意思，起先出版方和我闲聊，希望我推荐一位写三星堆的学者。我说真有，但非常遗憾，他们都已经转换到领导岗位了，很难来写。这事咋办呢？谁写合适呢？我说可能我写也成，因为我处在一个不远不近的距离。如果我离三星堆太远，那就看不清楚，凭什么作为专家发言？但如果太近的话，又有点变成“只缘身在此山中”。我是做中原考古的学者，没有直接参与过三星堆的发掘，但这样的观察位置，好像能够帮大家看出点意思来。
于是我就接应下来，勉强把这本书写出来了。但是写完之后有很多忐忑。刚才秋水老师说“看完书仍有好多疑问”是对的，与其说我在解惑，不如说我是献疑。这甚至可能使你的思维更加复杂化、更加一团乱麻、更加不清楚。如果这样，我写书的目的就达到了。
因为我一直说，上古史的考古学领域，搞不清的东西永远比能搞清的东西多得多。我们永远没有一个定论，永远不可能给大家一个标准答案。好多喜欢我书的朋友说这次挺失望的，因为读完这本书，还是没有定论，没有标准答案。我说这就对了，在方法论上就是没有标准答案，一定要使思维复杂化，这是大体的一个认知。
关于秋水老师提的问题，按理说学者专家也是人，我们看这个东西跟大家的感受是相通的，作为中国人都会觉得三星堆令人耳目一新、眼前一亮。但是更多的时候——我相信马勇老师跟我有相同的看法——我们毕竟见怪不怪了，所谓太阳底下无新事，有些东西暂时解释不清原委，但至少没有超出我们的认知范畴，也就是说没有超出人类的范畴，所以不会觉得不可思议。
大体上，考古给出的是宜粗不宜细的解释。考古这个学科的长处在于，它是对历史文化发展进程的宏观把握；不足的地方在于，它对具体年代、具体历史人物和具体事件的把握不行。考古人非常清楚这一点，也就释然了。
马勇：我十几年前去三星堆和金沙遗址，感觉也是很震撼。基于我学习的古代历史知识，比如一百多年来远古史的研究成果，再加上人类起源、古人类交流之间的研究成果，三星堆在我脑海当中就在印证一个认知——中国文明的起源不是我们原来所想象的那么单一，三星堆也验证了我读的这些书中强调的文明多元性。
我相信我们的考古和历史研究，将来会逐步、慢慢地得到验证。只有当全球范围内发掘出的东西越来越多，才能越来越看清文物的序列，究竟哪个和哪个有关联。今天三星堆的来源仍是一个很值得思考的问题。
应该从全球文明史的视角来看三星堆
许宏：古史的建构，从各个区域史开始，直到五六十年前才建构起了一个全球史的认知框架，而且是非常粗疏的，越是早期越有大量的空白。实际上无论中国还是国外，大量考古发现的价值都在于填补空白，都是以前根本不知道的。比如安特生作为一个外国学者发现彩陶，定了“仰韶文化”这个名，是石破天惊的事，被定位为中国考古学诞生的契机。后来在山东又发现黑陶，我们又完全不认识，觉得这才是中国本土的东西。再后来发现殷墟、发现石峁，每次都是石破天惊的事。
国外也是这样，不用说埃及法老那些陵墓，两河流域在正式发掘之前，我们对它的认知只局限于史诗、神话里的描述，而一旦发掘出来文物之后，完全是颠覆性的。中国从来没有自外于世界，像刚才马老师说的，我们应该从全球文明史的视角来看三星堆，许多问题也就释然了。
庄秋水：在《三星堆之惑》这本书里，我看到许老师引用了一位考古学家的描述，那位考古学家试图解释三星堆的国之重宝被集中填埋的原因，简直就像一个小说故事的开头，特别吸引人。想问许老师，您接触过那么多史料，也有多年的考古经历，在您看来三星堆最大的谜团是什么呢？
许宏：最大谜团可能还在于三星堆青铜器表现出的所谓“非我族类”的反差。对此我们更应该看到，我们有意无意地把自己放在了一个汉字霸权的、中原王朝中心的认知框架下，所以才会觉得三星堆怎么跟中原古代王朝不一样？才会想，我们是礼乐文明，用青铜礼容器尤其是酒器来祭祀祖先，它们怎么是那些奇形怪状的东西啊？
但我们要警醒我们的认知。台湾著名学者王明珂老师说过一句话：“当我们对一批考古发掘资料感到讶异、好笑或不可理解，这显示我们的知识理性与外在现象之间有一段差距。”我觉得这个话说得非常好。尽管经过考古学多年的研究，“满天星斗说”现在已经深入人心，但中原中心、中原本位主义、汉字霸权的考虑还是比较深入人心。基于这个角度来看，人们就会觉得不可思议——四川不是鄙陋在夷吗，那么偏远的地方怎么能出丰富的文明，而且跟我们又不一样？
如果站在中国本位，你会觉得中原是主流，三星堆是异类。但如果打破今天的国境往外看的话，三星堆很有可能跟世界其他早期文明的模式是很相像的，充满浓重的巫术色彩，反而中原是整个欧亚早期文明的一个异类。所以大家要想一想我们该怎么看问题，而不是那个问题本身怪。
三星堆最大的启示是什么？是早期中国根本不是铁板一块，甚至在中原二里头起来之后，也基本上属于有中心的多元。中原是相对的中心，顶多是盟主老大，与三星堆祭祀坑同时代的这些人就不归同时代的殷墟王朝来管。
庄秋水：中原青铜器比较多是反映礼制、代表身份地位和社会等级的礼器，比如鼎。而三星堆制造那些青铜器是为了什么呢？青铜大立人代表什么？黄金面具和青铜面具又代表什么？请许老师给大家从技术和器物形状的角度剖析一下，三星堆青铜器背后的文化系统跟中原有哪些不一样。
许宏：庄老师提的这个问题，其实问的是考古学的不足之处。考古学擅长的是揭示古代遗存本体，就是它有什么东西，做了什么；最不擅长解答的是内在的背景关系、动因这些。但还可以大致说一说。
人类文明起源中很重要的，就是利用自然条件
许宏：三星堆所在的成都平原位于长江上游，属于广义的长江文明。从长江下游的良渚到长江中游的屈家岭、石家河文化，再到长江上游更晚的三星堆文化，它们之间存在共性，基本上都弥漫着巫术色彩，与以黄河中下游为主的中原文明相比确有差异。甚至到了春秋战国时期，“楚人重淫祀，信巫鬼”，特别注重祭祀，仍持守这样一套价值体系和认知。
一种观点认为三星堆应该有外来文化因素，只是我们不知道从哪个地方来的；还有一种观点认为，三星堆是成都平原本土的土著文化、新石器时代文化到了这个地方产生的变异，是它自身形成了这样一种不同于中原、不同于北方地区的样貌。
再从铸造艺术上简单说一点。大家一方面觉得，三星堆文化显然注重人与神的关系，中原地区注重的则是人与人的关系，两者在价值观和认知体系上、在意识形态和宗教信仰上不一样。另一方面大家觉得，中原能造出司母戊大方鼎来已经很厉害了，但三星堆居然能造出比司母戊大方鼎还高还大的青铜神树，以及大面具等非常夸张的东西，三星堆的青铜冶铸技术要比中原高。但冶金史专家经过系统比较分析后认为不是这样的。三星堆的青铜冶铸技术基本上没有超出中原的块范法、复合范冶铸技术。两者具体有什么不一样呢？中原特别注重浑铸，越是把复杂的东西一次成型，减少工序，越显示水平的高超。但三星堆主要用分铸法，然后焊接、拼装起来。
三星堆新发现的6个坑暂时没有测量数据，而三十多年前发掘的1号坑和2号坑，出土铜器总共才一吨多重。请注意，这只比司母戊大方鼎稍微重一点。司母戊大方鼎现在是800多公斤，据学者推测，其中发生过自然耗损减重的现象，最初铸造出来的重量应该有1吨左右。也就是说，三星堆两个坑的铜器加在一起，略高于或基本等于一件司母戊大方鼎。这可能是因为铜料来源不容易，为了省铜，所以铸得特别薄，并且探索出尽可能借助安装、拼接来完成的表现方式。总体上，三星堆没有超出中原的冶铸技术。
庄秋水：这个很重要，一般人直观上会觉得三星堆的冶铸技术很高超。中原青铜器显得比较浑厚，三星堆青铜器显得比较神秘和精巧，好像3号坑有一个黄金面具的重量只有100g，像蝴蝶翅膀一样薄，让人感觉技术一定很高明。
许宏：对。黄金跟青铜被认为还是西来的。中亚和西亚那一带最常用的是冷锻工艺，而我们是铸造，是用模和范来铸造。黄金就用到冷锻技术，可以捶叠到非常薄。
马勇：我在想一个问题，就是许老师前面讲的，中国的远古文化表现为“满天星斗”，我很认同。其实所谓“满天星斗”，某种意义上就是就地发展。像三星堆这个地方，现在我们没有办法去揭示外部因素是怎么传进去的，这时我们应该承认它就是在这个地方发生的。
这种思路实际上符合人类文明起源当中一个很重要的东西，就是利用自然条件。我处理古代史就讲，农耕文明和游牧族群、渔猎族群最重要的差别就在于，它们的自然条件不一样。人类真正发生交流是很晚近的事情。
春秋战国时期我们文化当中的区域性差异很明显，比如鲁国跟齐国这么近，鲁国文化和齐国文化的差别却很大。我们能不能再往前推几千年，说明它们一定有不同的外来因素？没有办法。
“半月形文化传播带”和“中国弧”
马勇：我觉得在文明的起源上，现在考古学真正挖出来、能够找出其中勾连的东西还是太少了。将来再过一百年、一千年，把过去几千年、几万年的东西发掘越来越多的时候，也许会看到某个因素又在哪儿出现过，最后通过统计其概率，找出相似性。
如果一方面承认中国文明的多元性，另一方面又认为中原文明好像应该笼罩一切，周边的东西一定比中原的差，这是很矛盾的。既然承认多元起源、满天星斗，那就应该承认中原也可能在某些方面不如周边，这才是承认每一个文明发生的主体性。当全世界考古有足够发现之后，也许能够排比出来这个关联性。
许宏：马老师刚才说的，是史学界非常重要的两大解释框架：一个是独立发生说，一个是传播说。确实有大量例子证明，在大体相近的自然环境和大体相近的气候条件下，人们可以创造制作出大体类似的东西，比如陶器。甚至农业究竟是从一点散发出来的，还是大体上在各地因地制宜起来的，这都存在争议。
庄秋水：很多人提到三星堆文物里面有权杖，它是木制的，外面包着黄金。中国历史上好像没有权杖文化，只有古巴比伦和古埃及那些文明里面，才会有这种代表无上权力或者神巫体系的东西。请问两位老师怎么看权杖文化？
许宏：权杖的设计并不复杂，但是在意识形态及其显示方式上确实比较独特。以青铜礼器表现身份地位象征物的“鼎爵文化圈”，与欧亚大陆西部比中国还要早很多的“权杖文化圈”之间，形成鲜明对比。有意思的是，童恩正先生的“半月形文化传播带”和英国著名艺术史学家、学者罗森教授说的“中国弧”，为我们提供了一种思路。三星堆恰恰位于所谓“小中国”到“大中国”之间的过渡地带上，这个地带既有利于文化传播，同时又充当一层保护膜。西边的权杖文化圈在扩散时，基本上没能跨过弧带，进入古代中国范畴；中国古代的鼎爵文化也基本上没能超出这个弧带。而三星堆恰好就在这个弧带上，既有权杖又有中原的青铜礼容器。这是非常有意思的。
包括三星堆、二里头在内，东亚古代复杂的青铜冶铸技术从哪里来的？绝大部分学者倾向于应该是西来的，因为时间差异比较明确。西来的技术后来被本土化、复杂化，成就了三星堆和中原两套甚至多元的青铜文明体系。对这个说法，我觉得是可以接受的。大家想一想，欧亚大陆根本没有巨大的自然阻隔，古代的高科技一旦产生，就可以传播过来。我们可以通过现代来推想古代，从火车、飞机，到电脑、手机，这些东西基本上都是一元发生的，然后传遍了全球。高科技很少在另一个区域重新发明。
丝绸也算是一种高科技，它究竟符合独立发生说还是传播说？两种可能性都有。现在看来，东亚大陆内地的丝绸远远早于三星堆时代就已经出现，蜀地丝绸的发达要等到东周、秦汉甚至之后，那么三星堆的丝绸是哪儿来的？这要打一个问号。但在青铜冶铸技术上，我们不认为三星堆的高精尖青铜冶铸技术是当地起源的，其渊源是中原。不一定是从中原直接过来的，很可能是通过长江中游或汉中一带接力传过来的，因为其中的中原因素有一些变形。这些问题都有待于进一步的考古证据和更深入的探究，不存在定论。
考古人就是代死人说话，把死人说活
庄秋水：许老师提到的“中国弧”，是非常有意思的一个概念。它是处在东南的中原和西北的草原之间的一个半月形地带，相当于一座桥梁。实际上，属于桥梁阶段的文明很容易外溢，或者受别的文明影响，这就涉及三星堆文明的一个谜团——后来这种文明去哪儿了？比如金沙遗址是三星堆文明的继承吗？是同一文明的不同阶段吗？金沙文明后来又去哪儿了？
许宏：这都是很有意思的事，也是考古人最说不清楚的事。
二里头人去哪儿了？殷墟人去哪儿了？殷墟人我们比较清楚，是周灭商之后把殷移民（到宋国）。周人基本上采取怀柔态度，这是非常难得的，否则西周没法奠定后世中国的基础。
三星堆人不好说。现在看来，我个人同意三星堆人的后续应该是以成都为中心的金沙人，甚至他们应该是一个族群，只不过由于某种原因他们把统治中心从广汉迁移到了40多公里以外的金沙（今属成都）这一带。
考古学文化的概念是一个相对的、人为的聚类分析，千万不要把它当成定论。我认为三星堆几个器物坑所代表的三星堆青铜文明，跟后来金沙所代表的相当于西周时期的文明，应该属同一类人，所以可以叫“三星堆-金沙文化”，这是合适的。
现在地方政府、地方学者积极地把三星堆跟早期蜀文化相关联。可是要看到，在金沙文明的末期（相当于春秋早期阶段）与后来以战国为中心的蜀文化之间，有重大的断裂，这个断裂使得很难把三星堆直接看作蜀文明、蜀文化的前身，或者早期蜀文化的一个组成部分。我一直秉持慎重的态度，不轻易将遗址和古文献所记载的族名对号入座。
三星堆-金沙这批人到了春秋中晚期乃至战国时期，应该不会被完全赶走，大部分还是留在当地，为后来的文化所同化。而后来所谓的巴蜀文化是什么文化？是一种受当时东周时期中原文化、楚文化与战国时期秦文化严重影响的一个当地区域文化，一种完全不同于“三星堆-金沙文明”的文化，但三星堆-金沙这群人却完全可能融进一个不同的新文化里面。
总体上说，考古学很难说清楚这样的一些问题。
庄秋水：许宏老师有一个关于考古的定位，他说“考古是为过往的生命立传”。这是一个特别美好的说法，把无数的人物从时间的尘埃中揪出来重新打量。马老师对这句话应该也深有体会，因为不管是历史还是考古，都是为过往的生命立传。然而，重构过去也充满了各种风险。许老师这本书里谈到，专业人士的记载里面也有各种以讹传讹，以至于首先发掘的时间成了一个谜。我就感慨，试图从考古或者史料的途径去重构过去非常有魅力，但跨越时空跟古人接触，也充满风险。许老师反复强调他特别重视第一手材料，因为相对来说可信度高。
对于你们竭尽终生去探索考古学或者历史学，两位老师可否从非常个性化的角度跟读者朋友有所分享？
许宏：“历史是为逝去的人作传”，这是我在朋友圈里引用一位资深记者的话，我当时深有感触。著名考古学者张忠培先生（吉林大学考古学院创始人）说过一句著名的话：“考古人就是代死人说话，把死人说活。”这是我们的毕生追求。
但是代死人说话，你说的话跟我说的话就不一样。作为学者应该意识到，无论是广义的历史学，无论是考古学还是文献史学，这个学科本身是阐释性的。我总说：“我们永远不可能获知当时的真相，但仍怀着最大限度迫近真相的执着。”顶多是这样。由于我们研究结论的不确定性、相对性和或然性，就使得我们时时地自警、自省，而不是自信、自负。
我愈研究愈觉得自己没法解决什么问题，甚至是给公众和读者提出了更多新的问题，让他们思维复杂化，也逼迫我们自己深化研究。有一句老话说“真理再往前走一步就是谬误”，我作为考古人，有一分材料说一分话，真的不敢随意说我的结论就是历史真相，就是定论。基本上这是我的态度。
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