对话·叶锦添
以下为采访摘要
获得奥斯卡“最佳艺术指导”的华人艺术家
△叶锦添
叶锦添，艺术家、导演。很多人知道叶锦添是从电影《卧虎藏龙》开始的。因为《卧虎藏龙》，他获得了奥斯卡“最佳艺术指导”、英国电影学院“最佳服装设计奖”，是首位获得这些殊荣的华人艺术家。但二十年后，我们再次认识叶锦添，是从他的艺术作品“Lili”开始的。
△Lili
田川：您觉得Lili符合现在的审美吗？
叶锦添：我觉得她不完全符合，现在的审美太先进了，她还是比较普通的。Lili是一个假象，表达假象最好的办法，就是把她的不真实感表现出来。但有时她又有一些真实的感觉融到我们的生活里，所以她就变得半真半假。
她对我很重要的一点是，她可以让我离开空间一下子，让时间的真实性消失。比如我现在拍你们，那就只有“我”跟“你”的关系，但如果我把Lili放进来，她就让你们变得不再是最真实的那一刻，我觉得这个部分不太容易解释……
田川：就是坐在这儿我会觉得好像这里有一个人，但其实她不是真实存在的，但她的存在感又特别强。
叶锦添：最大的虚就是虚实并置。
叶锦添是个很难定义和听懂的人物，以前也许还能简单的只谈他的电影美术、服装造型，但近些年，他开始跨界拍艺术电影，做雕塑、装置、摄影，带着Lili穿梭于不同国度。在他最近的一次跨界中，他担纲舞台剧《倾城之恋》的导演。
叶锦添：我当时很快就决定用影像跟舞台结合的手法去表现，用这种方式看张爱玲的角色非常有趣，总有一些亦真亦幻的东西在里面。
这部以上世纪三四十年代民国为背景的舞台剧，正在进行新一轮演出。也因此，我们有了这次的对话。
田川：我看资料上面说，《倾城之恋》演员在舞台上把玩的硬币，真的是从古董市场淘来的当年的东西。为了复原那个年代的场景，您还做了哪些功课？叶锦添：道具我其实还是交给美术组负责的，我比较留意的是四零年代的感觉，这个年代很重要，因为事情发生在四零年代。现在的电影让我很痛苦的一点是，好像没有时代感了，全都一样，都是一个时代，都是无厘头，搞到最后就给我感觉很假。
叶锦添几乎是当代中国电影界最有分量的艺术指导。从1986年在电影《英雄本色》中担任执行美术开始，他便是华语电影世界绕不开的名字。吴宇森的《赤壁》，关锦鹏的《胭脂扣》，冯小刚的《夜宴》，几乎华语圈最有名的导演，都和叶锦添合作过。每一部作品，叶锦添都要带团队花大量时间搜集数据，和不同专家交流。为了还原电影中不同时期的历史质感，叶锦添要对包括史实、建筑、兵器、服装、民生等各个方面的历史信息，做极为细致的考究。
叶锦添：我很注重四零年代的感觉，包括当时的人如何表达感情，讲话方法……都太有趣了。那个时候两个人要讲一句真心话多难，现在什么都是马上就跟你讲了。田川：都是很快速，很直接的。叶锦添：对，很粗糙的就把感情表达出来了。以前不是，以前一个东西都不知道要熬多久，熬到某个时机才讲一句话，还是试探一下的，不行就又收回去了，继续等下一个机会。我觉得那些是那个年代很重要的东西。如果在古老的传统社会，男女根本不可能一起走在街上。是从四零年代到六零年代才刚刚开始出现这样的情景，就比如说两个人在比较安静的街上走着，还一个一个数街灯。田川：感觉那个年代处在刚要打开，但既没法完全接受新时代，又没法完全抛弃过去的生活。我觉得张爱玲小说里，有很多细节都是在呈现这种转变，呈现这种转变和矛盾的生活状态。
- △舞台剧《倾城之恋》舞台剧《倾城之恋》改编自张爱玲的小说。故事讲述在上世纪三四十年代的中国，旧的道德、旧的价值体系分崩离析，新的道德却还未形成。此时一个穷遗老的女儿、传统的中国女性白流苏，遇上了从伦敦留学归来的风流少爷范柳原。女人追求稳固的婚姻，男人追求爱情的自由，就此开始了一段情感博弈。在突如其来的战争中，两人被乱世所成全，最终成婚。
叶锦添：《倾城之恋》讲述的年代很有趣，我在范柳原，甚至是白流苏身上，发现了一些不简单的东西。田川：是什么？叶锦添：范柳原并不是泛指那些外国海归，他是一个私生子，早期在伦敦过得很惨，没人管他。后来他爸爸不知道跟家里发生了什么，把遗产全传给他了，才变成他回国的时候是个有钱人。在伦敦的时候他的形象很好，谈吐也很洋，但那些都是装出来的。因为周围都是外国人，其他过去的人也在拼命洋化，他不喜欢这样。他心里始终有一个缺口，就是在洋人的地方他是受委屈的。所以他到最后也不要回伦敦，因为回去不舒服。可是回国后他又要装洋，所以他是很复杂的。田川：心理很矛盾的状态。叶锦添：是的。所以我觉得我跟张爱玲中间，有个神秘的点必须要解决，就是她的时代性，一定要给她的东西发声。对西方她也不认同，就像范柳原对毛巾要怎么接，什么都要讲规矩是很讨厌的。但也是这些东西让他有地位，所以他又得摆出那个姿态。有很多非常有才华的人对张爱玲的感情很深，所以我就在想，海派究竟代表了哪一种情怀？是不是我们身上都有一种又要洋，又看不起洋的状态？结果搞得自己洋不洋，东方不东方的。
△舞台剧《倾城之恋》
万茜 饰 白流苏 宋洋 饰 范柳原
叶锦添是土生土长的香港人。在他成长的年代，还是殖民地的香港，全盘接受着西方文化的影响。叶锦添在书中这样描述：那时候的香港，中国文化并不强势，西方的文化思维代表着未来，东方的传统思维代表着落后。年轻的一代与父母那一代决裂。但我却反其道而行，对古老的东西充满兴趣，并在其中得到美学的快感，渐渐萌生了对东方的遐思。
田川：海派文化对现在有什么意义呢？叶锦添：我觉得很有意义，我觉得我们现在还没逃脱外在的环境。田川：就是借鉴西方文化，再将它本土化的过程。叶锦添：对，我很早开始喜欢西方文化，研究的也很多。希腊的文化、雕像，当时西方的前卫艺术……都很吸引我。那会儿住在香港就觉得，好像好多东西我们都不在中心，都是外国人比较重要。比如外国人一定是住在半山，我们住在山下。我当时非常不满这个东西，包括好的大学也是英国人办的大学。我最开始想念大学，但一直考不上，所以愤怒感就更强，很不爽。所以很早期我就开始很反叛地去喜欢中国的东西，后来认识了好多港中大的人，我就去挑战他们。田川：挑战什么？叶锦添：就是跟他们聊天，挑战谁懂得多。我就开始自己学东西，所有东西我都学得很深很透。讲历史，讲文化，讲科学，讲人文，讲哲学……他念什么我就聊什么，他不见得讲得过我。别人也不知道我在干什么，也没在学校念书，但就是很忙，每天都在看书，好像随时要准备去对付谁一样。田川：有一个无形的敌人。叶锦添：是。我那时候是念设计的，在那个圈子里，我已经拿奖拿到手软，所以就很拽。田川：当时拿奖的作品是您的设计还是摄影？叶锦添：是我的画，徐克也是因为看到我这幅画找我去做《英雄本色》。
△叶锦添 画作
叶锦添1986年从香港理工大学高级摄影专业毕业。从小受哥哥的影响，叶锦添很早就开始接触绘画、摄影。不错的天赋，让他在绘画比赛中，轻松拿下第一。也正因为看到叶锦添的获奖作品，徐克找到当时快要大学毕业的叶锦添做电影《英雄本色》的执行美术。从此，他便开始了在电影世界的探索。
叶锦添：印象最深的是在徐克工作室的时候，我一直想帮他做点更前卫的东西，那个时候我觉得电影都很拘束，没什么想象力。直到拍《胭脂扣》，我觉得电影好像蛮好玩的。田川：好玩的点是什么？叶锦添：它可以把很多失去的东西重新找回来。我们现在想过去都是断层的，比如《胭脂扣》是要讲主人公从三十年代去到八十年代，那八十年代跟三零年代断层断的很厉害，情感表达也很不同。
△《胭脂扣》
叶锦添：拍的时候你会发觉，原来形形色色的东西是那么重要。那个年代他们每天一起来就看到鸟飞，看到露台下有黄包车经过.......你就会忽然跟现在，跟我们当下的生活对照起来。如果我把当时的细节全都做出来，你就有可能看到那个世界。所以是这个东西让我开始对电影感兴趣，我后来也几乎走完了所有朝代。我们的艺术太受观众影响了
在凭借《卧虎藏龙》获得奥斯卡最佳艺术指导之前，叶锦添在台湾做了7年的舞台造型设计，也因此结识了台湾著名艺术家吴兴国、林怀民等一众志同道合的朋友。那一时期，他们一起在传统文化的基础上探索创新，创作涉猎现代舞、传统京剧、昆曲等等。后来叶锦添受邀到欧洲作歌剧的服装造型，和舞台设计，这更促成了他开始深入研究各国文化的缘起图腾、生活礼仪、音乐舞蹈。叶锦添具有国际视野的新东方美学，也在那一时期开始日渐清晰。
叶锦添：我后来在香港，感觉一点发挥的空间都没有。所以我就去台湾帮忙做舞台剧，开始研究更加文化性的东西。也是在那个时候有机会研究全世界的声音和原始文化。其实有了这样的研究，你对世界的理解就不会变得很狭隘。整个世界是开放性的，好多东西都在互相影响，西方几时受到东方影响，东方几时受到西方影响，你研究过就会知道那个脉络是很清晰的。你会发现不是所有东西都那么壁垒分明。后来李安叫我去做《卧虎藏龙》，我其实那个时候就一直有一个憧憬，我觉得好多东西要在大陆才能做出来。把中国放到世界文化中去看，其实它还没有被过度开发，还有非常多的可能性。只要找到开它的锁，就可能释放出很多我们未曾见过的东西，我觉得这点很精彩。
△叶锦添
通过电影和戏剧创作，叶锦添不断了解不同历史时期，中国的文化脉络。了解的同时，他也感受到了自己和中国传统文化间巨大的断裂。他在自己的书里这样写道：日渐全球化的第三世界国家，被西方文化的强力渗透而逐渐失根，回归传统的力量如此薄弱与虚伪，即使在自己本土，金钱利益可断一切。在日渐公开化的世界中表达并重新建立自我，奋力为自己的文化作表达的艺术尤为珍贵。
田川：您走过那么多朝代，看了那么多不同的审美，您觉得最后获得了什么？叶锦添：我觉得内在的节奏感是最重要的，西方跟东方的节奏就不一样。田川：有什么不同？叶锦添：西方的节奏是独立的，一条弧线，一条直线。但东方的节奏是有点重叠的，交融的。田川：这个节奏是可以提炼出来的吗？叶锦添：一定可以的，我在《卧虎藏龙》里最大胆的设计就是节奏。
△《卧虎藏龙》
《卧虎藏龙》发生的背景在清朝末年，电影讲述一代大侠李慕白有退出江湖之意，托付给红颜知己俞秀莲将自己的青冥剑带到京城，作为礼物送给贝勒爷收藏。但李慕白隐退江湖的举动，却惹来了更多的江湖恩怨。
叶锦添：原本清朝的颜色对比是很强烈的，是很激烈的对撞，很大的图案，很夸张。田川：您在《卧虎藏龙》上做了什么调整？叶锦添：因为要传达李慕白的境界。他想慢慢淡出世界，但他没能退隐成功又回来了。所以这个时候世界就变成了一个淡出了一半的世界，像个半成品。你可以看到所有颜色都不见了，空间变得空空大大，空无一片。就好像是失去记忆的世界，东西都在即将消失的状态。在这种状态下，李慕白看到玉娇龙在那里横冲直撞，他就会被吸引住。所以李慕白和玉娇龙的节奏非常不一样，我就是要做出这两种不同的节奏。
△《卧虎藏龙》
叶锦添：在台湾的七年，是我做表演艺术最多的年份。因为当时经常受邀去欧洲，对欧洲的东西就有种很熟悉的感觉。所以在《卧虎藏龙》里，我用了很多欧洲的美感去做中国的东西，就变得很法国，很意大利，其实也很唐朝。然后去印度找了很多单色染的雪纺，一层一层的颜色，隐隐约约的非常漂亮。然后我又把中国的图案拿走，看不见那些图案的细节，只剩下隐约的颜色，只能看到颜色的剪影，所有造型都好美。
但目前能把中国艺术做到高雅，推到极虚的状态，还是比较少的。田川：为什么我们做不到？叶锦添：我觉得可能在中国发生的艺术太受观众影响了。观众的审美还没有到那个阶段，作品就到不了，这其实是不对的。在法国不是，它的艺术不需要负担观众是否喜欢的问题，它一直就在那个高度，我觉得这点还是蛮重要的。很多东西要想起来，还是要更加多元，大家能各取所需，不能都在一个层面处理事情。比如现在我们很大流量的作品拿到那些很高的平台，不见得他们会喜欢，他们不一定会觉得你这是个作品。但同时呢，我们现在流量很大的东西，也可能会影响其他地方的文化，因为他们也在走大众化路线。这其实是全世界的问题，不只是亚洲的问题。经过长时间游历世界，以及对中国文化的探索，叶锦添提出了他的“新东方主义”美学，引领大家在了解过去的基础上，重新以东方人的角度观看世界，从而派生不一样的文化价值，扎根历史，创造未来。
田川：您对新东方主义的诠释是，把以前的系统与未来的系统做一个可能性的衔接，这个衔接要怎么做？叶锦添：传统跟未来的连接是说西方其实已经连接上了，而我们进入了它的连接，我们还没有找到自己该有的连接。所以我们遭遇的一些痛苦和不由自主，是因为我进入了别人的连接。最理想的状态应该是东西方都有自己的连接，然后还能互相分享彼此得到的智慧跟成果，大家一起变得更强大。我们现在有机会去重新连接这些传统，所以我想做些东西，看能不能把传统和未来连接起来。
田川：您下次想挑战什么？叶锦添：我蛮想做古典的，因为再不做，懂古典的人就越来越少了。传统的东西是不容易连接的，而且断层也非常明显。田川：您说小的时候因为不想面对现实，总会躲在绘画背后，感觉自己的世界是活在别处的，您现在还会有这种感觉吗？叶锦添：会有。田川：您一直在寻找的别处世界，您摸到了吗？叶锦添：摸到了，但还不知道是什么。这个就要说到蛮深的世界了。
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