记者 | 刘燕秋
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有梗，有逻辑，西装，短发，一本正经地好笑，当小鹿来到《奇葩说》，似乎洗刷了以往人们眼中脱口秀演员不适合辩论的印象。
《奇葩说》第七季第五期，辩题是“妈妈疯狂应援男明星不着家，我该不该阻拦她”。拿到这道题目时，小鹿敏锐地觉察到了背后对女性的刻板印象——爸爸不着家理所当然，孩子不着家情有可原，妈妈不着家就成了众矢之的。这激发了她的表达欲。
“有烛光里的妈妈，为什么不能有灯牌里的妈妈？”在舞台上，小鹿抛出的这个梗上了当晚的微博热搜。
“那是就题论题”，小鹿告诉界面文娱，大家对女性形象的认知存在偏差，而那些固有的观点太束缚女性了。“你以为所有当妈妈的都是准备好做个伟大的人才当妈妈的吗？可能就是一不小心当上妈妈了，谁要因为一不小心就要变得伟大？能做个好妈妈，说明一个女人很有责任感，那是孩子的幸运，但是不要总觉得一个妈妈啥都该牺牲，就该在家照顾所有东西。”
再说那句“男人至死是少年，女人为啥就不能至死是少女？”在小鹿看来，有意思的是，一方面当代社会用“少女感”的标准来审视女明星甚至已经当了妈妈的普通女性，另一方面，如果妈妈真去干一些少女会干的事情，社会又很难接受。
“比如说大家很难接受自己妈妈谈恋爱这件事情。我觉得‘少女感’是一种有点畸形的审美，但这也只是这个时期的审美，它一定会变化的，会更多元，可能哪一天我们的主流审美会喜欢大妈。”小鹿能看清现实，但也对未来保持乐观。
小鹿其实是国内脱口秀行业的老人了，已经在北京做了六年的脱口秀。接触到脱口秀是个很偶然的机会。还在西南政法大学读研二的时候，按照原本的规划，小鹿准备考博，之后当个大学老师，但准备考博期间，她觉得每天看论文的生活非常无聊，就开始看各种好笑的视频，那时搜狐视频上的艾伦秀给她留下深刻印象。
“以前看国内的节目就没有一个让我觉得‘哇’的这种，艾伦秀让我觉得，天哪，原来光靠讲笑话就可以这么有意思，而且节目里也有很多我很喜欢的环节，比如可以给观众发礼物。”很快，她便决定放弃考博，开始学习怎么写段子，从重庆来到北京学习写段子的课程。
回头看，小鹿认为那是一个人一点点发现更大的世界的过程。过去，她设想中未来的自己，要么是当大学老师，要么就是回老家考公务员或者法院和检察院，“以前比较狭隘，但慢慢地就找到了更合适自己的事情”。
转向脱口秀后，小鹿表现出了很强的适应性，几乎没有过上台后大脑一片空白的情况，也不会因为不知道该说什么而紧张到不行。她从未经历那种完全无法继续的忘词，“偶尔会卡住，后面还是会想得起来”。
从2014年到现在的六年多里，除了中途回校写论文，小鹿的脱口秀生涯几乎未曾中断，在她的记忆里也没有那种特别艰难的阶段。这和她的个性有关——她要求自己勤奋，即使写不出段子也要硬写；她对物质要求不高，能靠脱口秀养活自己就好。但到了2016年，她开始意识到，必须得讲一点不只是逗笑别人的东西，还要学着表达自己真正的想法——她开始在段子里融入自己作为女性对社会的观察，比如她讲到自己去做妇科检查的经历，甚至在台上讲到“阴道”这种词。
这些在做脱口秀时积累的观察和思考问题的角度也自然而然地带入了辩论之中，成为她的个人特色。
《奇葩说》第一次录制的时候，小鹿会觉得有些紧张，好在对着观众也演了很多年，倒也不至于太慌。更重要的是，在自己工作、演出之余，她得见缝插针地提升自己辩论的能力。“我基本上就是写着写着就没时间了，只能过几个小时拿出来再写。而且有些题目你可能会想到自己的事情，感情比较充沛，才思泉涌，但有些题你就是没想法，怎么熬也没有用。”
“当然也有用，你还是能靠喜剧能力撑一撑的。”小鹿补充了一句。这也是她参加《奇葩说》的原因。她的长远目标是成为一个很好笑的人，做一档属于自己的像艾伦秀一样的节目，对她来说，参加线上节目同样是为了累积喜剧能力。
但那档节目具体会是什么样的，她现在也不知道。“本来我们就是国内探索脱口秀的第一代人，没有一个现成的东西给你放在这，所以你没法定一个清晰的目标。”
界面文娱对话小鹿
做喜剧大家都快快乐乐就好了，辩论的逻辑是，你的冲突是别人的快乐
界面文娱：你在《奇葩说》里提到，今年红了好几个女性脱口秀演员，所以家人会为你感觉着急，这是你来参加《奇葩说》的真实原因吗？
小鹿：今年确实挺多女性脱口秀演员被看到。还有一个问题是，我觉得有的媒体太红的人采访不到，就来采你，但问的也是准备问别人的问题，这就让人很不舒服，当这种事情发生很多次，你就感觉你要是不让人看到，别人就会觉得你不行，觉得你是一个替代品，你是退而求其次的那个“次”，但是真的不行吗？也不是不行，只是没让你被看到而已。这个社会就是这样的，这也是为什么大家各种想要被看到。我本身来说倒还好，因为我今年也没有因为疫情受到太大的影响，但是有些时候你还是会感到很烦，比如总会有人问你为什么不去上《脱口秀大会》，或者问一些别的演员的问题，我不知道你能不能感同身受。
可能业外的人不知道，目前中国就两个做脱口秀相对大一点的公司，就是笑果和单立人喜剧。笑果肯定比我们量级大很多，单立人虽然量级没有多大，但是也没有跟我们同一量级的了。我们公司也办喜剧大赛，我们公司办的比赛他们也没有人来参加，所以他们办的比赛我们没去也很正常，周奇墨是他自己想去。所以这在我看来是一件很正常的事，但外界的人不知道这个行业里是有公司概念的，不会考虑你作为业内人更多需要考量的东西，只是觉得这里有一个公平、公正、公开的节目，为什么不每个人都去？一下子就可以出名了，你为什么不去？
界面文娱：那你不去更多还是考虑到了公司层面的问题是吗？
小鹿：主要是也没人邀请我，我没去《脱口秀大会》的原因跟我没有嫁给彭于晏的原因是一样的，对方并没有邀请我。我也不是那种上赶子的人，人家没邀请你，你还说“我来”，那就没这个必要了。但《奇葩说》导演组本身跟我是认识的，也邀请过我，今年去打了一下模拟辩什么的，他们都觉得很好，邀请我去，我自己想做节目，但现在的名气和公司财力也做不起来，所以还是想去展示一下自己，走走线上的路试试。
界面文娱：辩论这种对抗性的东西你喜欢和适应吗？
小鹿：我平时不太喜欢这种东西，做喜剧大家都快快乐乐就好了，但是《奇葩说》的看点在于，你的冲突是别人的快乐。你在线下单纯通过讲段子创造快乐，《奇葩说》是通过你跟别人的观点碰撞使更多人快乐。
界面文娱：之前一些来《奇葩说》的脱口秀演员表现并没有很好，你觉得这属于个人的问题？
小鹿：对，这个有什么好隐藏的，我受够了天天说这个老师也很好，那个老师也很棒，认认真真说点实话，他可能就是不适合这个节目，可能他的创作能力就是不在这，在别的地方，我觉得是个人的问题，跟《奇葩说》没啥关系。
界面文娱：你在辩论的时候既要带进脱口秀里的梗，又要更强调逻辑上的东西，你会觉得这两件事情结合在一起有难度吗？
小鹿：还好，因为我本身讲段子也是比较讲逻辑的，基本上平时有一些观点输出的时候也需要有内容做支撑，不像有些演员纯表演型、纯靠情绪那种路线，所以现在在线上进行另外一种输出，对我来说我切换起来就没有那么难。
界面文娱：你之前看过《奇葩说》吗？会比较欣赏哪个类型的辩手？
小鹿：马东老师，我从第一季开始看就一直很喜欢马东老师，他讲话的时候你会觉得好好笑，他反应超快，控场能力也很强，我就一直觉得他很厉害。
界面文娱：你这次参加节目选的这些辩题里，会有你个人特别想要去表达的观点吗？
小鹿：有，比如说追星那个题，我是真心觉得如果我妈要去干点什么疯狂的事情，我会很开心，我不希望她每天坐在家里，每次我打电话问她在干嘛，她都说在看电视，我会觉得很悲哀。主要是她也没有太多接触外界的渠道，我要帮她找到什么爱好也很难，所以我就很希望这些老年女性能找到自己的快乐。因为我是第一个选题的，所以我就专门选了那一个，我说的也都是自己那时候想说的。小地方的人可能会被文化程度限制他们的爱好，我爸也是一个没什么爱好的人。他俩就喜欢打打牌，也是挺悲伤的，我希望自己能找到一些方法让他们多点爱好。
界面文娱：但打牌也不见得就比追星这个爱好低级。
小鹿：对，只是说我觉得没有人会疯狂打牌，而且他们打牌的状态不太好，一打牌就开始抽烟，一天到晚坐在家，追星的话你好歹能出去跑跑，我可能希望他们多运动一下，他们疯狂跳绳我都会觉得开心。
界面文娱：关于网恋奔现的那个题目也是你特别想表达的吗？
小鹿：那个我是觉得比较好写段子，算是比较简单的一道题，单纯觉得比较好玩，我觉得《奇葩说》导演组也很厉害，他们选的这些题从特别简单的到特别深刻的都有涉及。
界面文娱：妈妈追星那个辩题里，“有烛光里的妈妈，为什么不能有灯牌里的妈妈？男人至死是少年，女人为啥就不能至死是少女？”这些梗给人印象深刻。你在做脱口秀的时候会特别强调要从女性视角出发进行创作吗？
小鹿：我从来都没有刻意强调过，都是自然而然的，因为女性身份而遭受一些困扰，你自然写出来的就是女性视角的东西。作为一个人，我没有太多的困扰，但作为女性有一些困扰，我就写了呗。我从来没有刻意要创作什么东西，我想写的就是我遇到了，我想在舞台上把这个事情说一说。
界面文娱：你之前在讲这些话题时会遇到一些观众不理解的现象吗？
小鹿：会，你只要不讲那种肤浅的东西，但凡试图讲一点超越大家对于公众舆论场认知的内容，都会有人不接受。比如说我讲了大姨妈和卫生巾，我讲了去做妇科检查，讲了养小孩是个沉重的负担，这些东西有点超出大家的收听和观看习惯。比如，我在台上讲大姨妈，我觉得这不应该成为一件羞耻的事情，不应该在公共空间里永远被隐藏。一个自然的生理现象为什么不能放在台面上讲？为什么卫生巾广告永远用蓝色的液体？是我们做错了什么吗？我就要讲，我就要把我们女生因为大姨妈遭遇的一切都要跟你们掰扯一下，但肯定会有人不接受，觉得你为什么讲这些。
界面文娱：那这种情况会影响你在台上的心态吗？
小鹿：不会，我知道出现这种情况是必然的，我讲的很多话题基本上都是我在国内第一个讲的，比如去做妇科检查，在台上讲到“阴道”这种词。我讲的时候观众一开始会懵，但我觉得还是可以培养观众的。没办法，你是第一批站在台上讲的人，你要是不去往这个方向走，观众就永远习惯听一些地域梗，我还是想讲一点又好笑，又能推动一些事情进步的东西，希望能促进人和人之间互相理解，这是我讲的所有内容的出发点，当然最根本的出发点还是好笑。
界面文娱：总体来说，你会觉得辩论和脱口秀这两者之间的差异还是挺大的？
小鹿：对，脱口秀演员自己讲自己想讲的东西，辩手辩论的话，你抽到哪一方你就讲哪一方的想法，运气好的话恰好是你想讲的，运气不好的话你得转换思路创造论点。当然，你也可以在一个你第一想法不是很认可的持方，讲你自己认可的范围内的东西。
界面文娱：讲你不认可的东西会让你觉得有点别扭吗？
小鹿：我不会讲我不认可的东西，我如果不认可就不讲了，我肯定会找到一些我认可的角度来讲。
你要是不够勤奋，灵感也不会来
界面文娱：你原来是学法律的，家里人会支持你做现在这些事情吗？
小鹿：我家里人现在支持，以前都不知道，我瞒了三年多，直到我的专场海报被人发在朋友圈，最后被我家里人知道了，我爸就说你的主业不能丢，但他也知道拦不住我，本来我也是一个表面上很乖，其实很倔强的人。
界面文娱：你妈看了你打“妈妈疯狂应援男明星”那期辩题吗？他们会关注你上综艺节目吗？
小鹿：不知道，我的家人对于演艺圈没有太大的兴趣。他们觉得你只要没上春晚，你都一般。
界面文娱：你本来是打算读博士的，转向脱口秀这个决定是花了多长时间做出的？
小鹿：很快，当时我简直是急于逃离读博的生涯，因为那时候没有太多选择，我这种从云南农村一点点走出来的人，一定是越走越宽广，看到更多的可能。小时候谁不想当科学家啊，因为你不知道别的可能，你小时候都不知道有外卖员存在，你是慢慢地才知道原来世界这么大，原来还有别的选择，还有酒店试睡员、葡萄干晾晒这种专业。就像《月亮与六便士》里面那个主角，他原来可能像是一块奇形怪状的石头，在他们那个地方，他一直不敢展现出自己这一面，但他后来到了岛上之后，不管什么形状的石头都能找到一个地方嵌进去。你到了更大的世界，更适合自己的地方，你才会发现，原来我真正能干想干的事情是对的。
界面文娱：当你发现脱口秀之后就像一块磁石一样被吸引住了？
小鹿：别人问我怎么下定决心的，我觉得自己其实从来没有“下定决心”一说。我是从2014年开始接触这行开始上台的，那时候我哪知道这一行在中国会发展成什么样子，就觉得我很喜欢这个，想干这个，我来北京工作也是为了养活自己，所以我那时候就非常坚定。一个行业的发展，那是你能考虑出来的吗？
我不要稳定，稳定有什么用。以前在律所上班下班我也能坚持，但我好压抑，觉得自己一直在扮演一个正常人。我不太喜欢这种所谓的正常生活，觉得应该探索更多的可能性。我刚来北京工作的时候住在六环，一周可能一两场开放麦，一个月有一次商演。那时候我6点下班就赶紧坐上地铁，八通线坐一个半小时就能到方家胡同，演几分钟开放麦，然后又坐一个半小时地铁回去。我就是很喜欢，觉得能逃离常规的生活，做脱口秀对我而言就是一件很快乐的事情。
界面文娱：当你习惯这样的生活之后，你不会觉得它也变成一种常规的生活了吗？
小鹿：对，它常规，但是整体来说还是不常规。重点在于我特别喜欢跟做喜剧的人待在一块，我特别喜欢自己做喜剧这个状态，大家都很幼稚，我们同事在一起的状态特别像幼儿园小朋友，经常开一些有的没的的玩笑。我男朋友有一次来我们公司看我，当时我们在一起创作，大家都在哈哈大笑，我男朋友站在那看，后来他跟我说，他在遇到我之前，也很难想象这样的工作可以赚钱。我男朋友也是很常规的人，一步步走过来，他会觉得像我这样的人很神奇。
界面文娱：你之前在《奇葩说》里谈到过女性过于幽默会消解性感，这个在你男朋友这是不成立的吗？他能欣赏你的幽默吗？
小鹿：对，消解的是常规大家认为的性感，因为聊性感的话，“哈哈哈”这样肯定不会性感，哪怕我长了一张性感的脸。我以前看过安妮·海瑟薇在一个脱口秀节目里面rap，一下子你就觉得她的性感荡然无存，当然我说的是我们过去定义的所谓性感和性吸引力。我男朋友会觉得我在台上很好笑，是一件很有魅力的事情，但他也不会觉得有多性感，传统的性感就是端庄漂亮。女生过于好笑这件事情确实在一定程度上会消解掉男生对她的多余想法，但我是认为，慢慢地大家会意识到这是一种新的性感，它会拓展你对性感的认知。
我跟我男朋友在一起三年多了，他有时候还是会跟我说，你从农村走出来真不容易。他叫我小老板，说我是一个小小的身体里有特别大能量的人。我觉得他是一个很阳光的人，我特别希望将来我儿子是这样的人。我们俩都拓宽了彼此的世界。
界面文娱：你从什么时候开始觉得自己身上有幽默天分的？
小鹿：我小时候就在班里学宋丹丹、赵本山什么的，特别喜欢做鬼脸什么的，让别人开心。后来长大一点会有一点点拘束感，因为你做这些事儿的时候，别人会觉得这个女生很虎、很傻。我就碰到过一个男生跟别人说我像疯了一样，他还拉着其他男生排挤我。在我们那种小地方，男生会觉得一个女生做鬼脸、大声笑是很奇怪的事情，像个男生一样，还好他长得很丑，所以根本没有影响我，要是个帅哥我可能会收敛一点（笑）。
界面文娱：你从来没有过那种创作上的瓶颈期？
小鹿：对我来说不算瓶颈期，叫困扰期，我从来没有写不出段子，有些人天天想自己写不出段子怎么办。我觉得写不出段子你问谁，写不出来就想办法啊，我没有过这种状态，所以我不理解。我很勤奋，我写不出段子我也瞎写，反正我就一直处于一个很努力的状态，不靠灵感，我觉得你要是不够勤奋，灵感也不会来。
界面文娱：你是不是一直特别学霸那种类型？
小鹿：也没有，其实我上学的时候成绩也没有多好，只是说这个事情我很喜欢做，我觉得能做这个事情本身就很幸运了。那就加油做，不要辜负自己的幸运。
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