中国政法大学法律古籍整理研究所教授 赵晶
冨谷至（章静绘）
冨谷至先生是日本中国史领域的著名学者，精研法制史、简牍学等领域，成果丰硕，现为京都大学名誉教授、龙谷大学文学部教授、瑞典皇家人文、历史及考古学院（The Royal Swedish Academy of Letters, History and Antiquities）外籍院士。他的代表作《秦汉刑罚制度研究》《木简竹简述说的中国古代——书写材料的文化史》《文书行政的汉帝国》在日本问世后，很快就被译介入中国（《汉唐法制史研究》的汉译本也将由中华书局出版），相关学术观点为中国学界所熟知。不仅如此，他还曾两次组织调查欧洲所藏出土简牍等考古资料，连续主持有关死刑、仪礼与刑罚、犯罪法制史等多项国际合作项目，编纂中国古代官制术语的日语、英语对译集，出版英文论著等，可谓名副其实的“国际化东洋学研究者”。3月31日，冨谷至先生将从龙谷大学退职，中国政法大学法律古籍整理研究所教授赵晶书面采访了冨谷至先生，请他谈谈他继承的学术传统与个性化的学术人生。
您于1971-1979年间求学于京都大学（以下简称“京大”）文学部，而在龙谷大学的个人主页上，您自称一开始想以中国文学为业，因缺乏“文学感”而转向更为现实的历史学，但为何会对中国感兴趣呢？七十年代初正值日本新左翼学生运动的尾声，您是否受此影响？
冨谷至：大学入学时，我的确想要学习中国文学，但自觉缺乏文学感（sense），也就是对汉语、尤其是理解诗文所必需的韵律无感，所以转向了历史学，后者一般采用现实性或常识性判断。
至于对中国的兴趣，产生在高中时代，但事实上记忆已然模糊。我考上的高中，是那种升学率很高的学校，很多毕业生能升入东大、京大。报考理科学系（尤其是医学部、工学部）的志愿很多，而我选择当时高中生并不关心的中国文学以及京大文学部，大概是逆潮流而动的结果。“左翼学生运动”即大学斗争，因我不关心政治（nonpolitical）,所以并无影响。
当时在京大学习中国史的学生多吗？印象中，高田时雄先生曾说当年一起上课的同学人数寥寥，读研究生时也没有其他人专攻敦煌学。
冨谷至：我入学东洋史专业时，同期有六人，入学研究生院时则有三人。同为中国学，中国文学是三人左右，中国哲学是一人。文学、哲学的情况大概年年如此，而历史专业一般是六到十人，现在也没有变化。但如今几乎没有从京大本科升学入研究生院的人了，这是因为与中国史相关的大学教职极少，形势十分严峻。
当时京大中国学第二代学人大多已经退休，第三代中壮年学者云集。您听过哪些先生的课程、参加过哪些人文科学研究所（以下简称“人文研”）的共同研究班？谁对您的影响最大？
冨谷至：在我入学时，吉川幸次郎、宫崎市定、田村实造、森鹿三、藤枝晃、平冈武夫等先生都已退休，也没有研究会，所以并没有直接接触的机会。岛田虔次、川胜义雄、竺沙雅章先生是我研究生时代的指导教授。但指导教授只是制度意义上的身份，不像中国那样，实际上没有那种“某先生的弟子”的关系。成为人文研的助手后，我参加了研究所的共同研究班，分别是川胜义雄、福永光司、林巳奈夫先生主持的。福永先生的研究班与佛教、道教相关，会读《广弘明集》，我一点儿也不懂，就对佛教、道教产生了厌烦的心理。林先生主持的是文献考古学的共同研究会，我的简牍研究由此发端。
对我影响最深的是梅原郁先生，给了我非常多的教益，如作为研究者的思想准备、研究方法、对学界前辈的评价等等，“每天应在固定的时间完成固定的学习任务。今天累了就不学了，这不是学者的态度”，“不要为了查资料而读书。书就应该从头到尾全部读完”，“若是穿越回那个时代，作为那个时代的人，能熟悉制度、经济，并生活得很好，自己要有这份自信”。梅原先生过于狷介，且不能宽容论敌，总是严加批判，所以令人畏避。但直至逝世，他一直对我都很亲近，是我敬爱的老师。
2010年8月，斯塔凡·罗森（Staffan Rosen）在人文研作报告。左边是冨谷至，右下是梅原郁。
除中国学的课程或研究班外，您是否修习过西洋史等课程？砺波护先生曾提到自己与川胜义雄先生加入会田雄次先生于1966年开始主持的“封建国家的比较研究”共同研究班，致力于东西历史文化的比较（参见礪波護：《京洛の学風》，中央公論新社2001年，299-300页）。不知道您是否曾受影响？
冨谷至：西洋史、文化比较，对我没有什么影响。
除了历史学、中国学的课程外，您是否还旁听过其他社会科学门类的课程？如1978年成立的“中国史研究会”，就曾受到京大经济学部中村哲教授的感召（参见渡边信一郎著，徐冲译《中国古代的王权与天下秩序·自序》，上海人民出版社2021年，6-7页）。
冨谷至：在日本，中国历史的研究者有三种不同的类型。第一是倾心于历史理论、史学概论，且以中国为研究对象的人。学习“世界史的普遍性规则”“历史唯物论”“黑格尔、马克思、韦伯的历史哲学”，将它们运用于东亚史，由此产生与社会学、经济学的联系。谷川道雄先生属于这一类，渡边信一郎先生亦同。第二是因为喜欢中国古典学（sinology）而投身中国史研究的人。所以中国史自不待言，还要同时学习中国文学、中国哲学，历史、文学、哲学不分家。福永光司、梅原郁先生属于这一类，人文研东方部的学风主要就是这种。第三是喜欢研究史实、撰写文章的学者，藤枝晃、大庭脩先生等属于这类。因为喜欢研究，所以感兴趣的对象并不限于中国史，对日本史、韩国史也有兴趣。至于我本人，如前所述，在入学之初本来还感受过中国文学的魅力，勉强来说，可以属于第二类吧，至少不在第一类，因此对社会经济史不大感兴趣。
虽然自我定位是第二类，但从诸多大作来看，您非常善于提炼或运用具有对比性的两组概念，如剥夺生命的刑罚与处理尸体的刑罚、裁判规范与行为规范、绝对的犯罪与相对的犯罪等，这似乎是受社会科学影响的结果？
冨谷至：说到关键之处了。用两组概念进行对比说明，可以获得清楚明白的认识。但能否以此说明一切，恐怕还有检讨的余地。然而，若说受到社会科学的影响，我没有这样的意识。
谷川先生曾以1970年代为分界线，将日本战后五十年的中古史研究划分为两个时期，前半期是围绕中国史分期产生论争的时代，后半期则是没有论争的个别研究时代，并对1980年代以后“丧失目标”的研究细分化表示不满（参见谷川道雄主编《魏晋南北朝隋唐史学的基本问题》，中华书局2010年，2-3、23页）。您觉得法制史研究能否回应这个看法？
冨谷至：确实如谷川先生所言，1980年代以后，历史争论的时代已经过去了。其原因之一，是从1950年代到1960年代，历史学界从战前、战中对马克思主义的禁制中解放出来，无论是日本史还是中国史，基于唯物论的研究十分盛行，但也有反对此说的观点，双方展开了许多争论，如亚细亚的生产方式、家父长制、共同体等史观与时代划分。如前所答，在中国史研究中，这是“倾心于历史理论、史学概论，且以中国为研究对象的人”的状况。属于前述第二类、对中国学有兴趣而进行中国史研究的人，并不热衷于理论史学，也没受到什么影响。
在1970后半期，中国陆续出版考古发掘的成果，大大增加了与新出文字资料接触的机会。在古代史中，有简牍资料、石刻史料等，研究者的兴趣集中于新出资料及对它们的解读，研究对象也日渐细分化。在理论史学的魅力业已消减的同时，新出文字资料也提示了不少事实，有别于理论史学解读出来的历史现象。也许可以说理论史学的研究从流行走向了落寞。
渡边先生等集结同好、以“中国史研究会”的名义进行共同研究，在当时的学生群体中属于特例，还是较为普遍？您是否曾参加过类似组织？您曾将自己与籾山明先生划归为日本简牍学领域的第三代学者（参见冨谷至《文書行政の漢帝国·あとがき》，名古屋大学出版会2010年，443页）；而籾山先生也曾提及自己是在川胜义雄先生的《通典》研读班上第一次见到您（参见《日本东洋文库研究员籾山明：在简牍学、古文书学、法制史与秦汉史之间》，《文汇学人》2017年2月3日），第三代简牍学研究者之间有何切磋、合作？
冨谷至：“中国史研究会”等有志者组成的团体并没有什么特殊性，还有其他许多研究会，现在也是如此。宇都宫清吉、谷川道雄、川胜义雄先生主持的“中国中世史研究会”也属此类，我也曾参加过。但我本身并非热心的会员。那种不“会读”史料、而是发表个人研究并加以讨论的研究会，对我来说也没什么吸引力。
在人文研，我作为班长推行的研究班全部采用“会读”史料的形式，但没有在人文研以外组织过研究会。在人文研，组织共同研究班是职责所在，所以我主持了简牍学的研究班；而且研究班必须推出成果，因此不得不出版《汉简语汇》等。
川胜先生的《通典》研读是研究生课程。
汉简语汇研究班。时为2010年12月3日，地点是京大人文研北白川馆会议室。照片左下为班长冨谷至，右下为报告人佐藤达郎。
在您求学期间，有哪些欧美的中国学研究者留学于京大？您与他们是否有所交流？众所周知，鲁惟一（Michael Loewe）先生在1960-1961年间在森鹿三先生指导下研究汉简；砺波先生曾提及数位人文研的欧美留学生，如1950年代的芮沃寿（Arthur Wright），1960年代末的魏侯玮（Howard Wechsler）、桂时雨（Richard William Louis Guisso）（参见砺波护：《京洛の学風》，360页）。您在《中国古代官制和英用语集·序》（昭和堂2011年）中也提到了著名翻译家华兹生（Burton Watson）。
冨谷至：怎么说呢，当时我只是学生。在研究生时代，并没有来自欧美的学者。在读本科时，华兹生先生作为京大中国文学的讲师来上课，我则连续听了两年，现在仍然记得自己当时曾提交一篇报告“《左传》中的鬼”。
您的大学、硕士毕业论文为何主题？目前所见，最早见刊的三篇论文《西汉后半期的政治与春秋学》（1978年）、《“儒教的国教化”与“儒学的官学化”》（1979年）、《白虎观会议前夜——后汉谶纬学的受容与展开》（1980年）皆与法制史、简牍学有所距离，直至1983年发表《秦汉的劳役刑》，开启了新的方向。您与大庭脩先生都住在箕面，在攻读中国史之前，是否熟悉这位秦汉法制史研究者？
冨谷至：本科毕业论文是“儒教的国教化”，以《“儒教的国教化”与“儒学的官学化”》为题，发表在《东洋史研究》上。硕士论文是《西汉后半期的政治与春秋学》，也发表在《东洋史研究》上。正当我对是否沿着既有轨迹继续研究思想史有所犹豫之际，接触了《睡虎地秦墓竹简》，产生浓厚的兴趣，于是转向法制史、简牍学，研究对象大变。
大庭脩先生不仅是我的邻居，而且还是我的高中（大阪府立北野高中）前辈。家母与大庭夫人往来密切。在高中时代，我就认识大庭先生了，但当时并不知道他是法制史大家。现在想来，真是不可思议，仔细地想，我的确可以说与大庭先生一样，都从事法制史、简牍学的研究。
您于1979年受聘为京大人文研助教，何时转任大阪大学（以下简称“阪大”）教养学部讲师？助教期间的主要工作是什么？
冨谷至：1979-1985年在人文研任助教，1985年开始就任大阪大学教养学部。人文研的助教拥有得天独厚的待遇，需要完成的任务只是专心致志地参加研究班，从而提高自己的研究能力。
我参加福永光司班长的道教研究班、川胜义雄先生关于中国中世贵族制的研究班，以及林巳奈夫先生的中国考古学研究班。此外，每周还听梅原郁先生解读《容斋随笔》。接触《睡虎地秦墓竹简》、转向法制史研究，自然也跟在林先生的研究班学习出土文物有些关系。
您在七十年代接触过哪些中国学者的著作？大庭先生在《秦汉法制史研究》汉译本（上海人民出版社1991年）的序言中曾提及，如果他年轻时中、日关系已然正常化，那么自己一定要到陈直先生门下留学。您在1981年选择去西北大学留学是因为陈先生吗（虽然当时他已经去世）？
冨谷至：1970年代正是出土文字资料的发掘报告陆续发表的时候。与此相关，对我影响最大的中国学者，从1970年代往前追溯，是王国维；若是1960年代的学者，则是陈梦家。
到西北大学留学，是因为京都与西安成为姐妹城市，京大与西北大学签订了学术交流协议，我作为最早的交换生被派出留学。因此，并未以在陈直先生指导下做研究为目标。在西北大学，指导教授是林剑鸣先生。此时黄留珠先生是林先生的助教，后来为我数本著作的中译本出版提供过帮助。
与西北大学留学相关的事情，我在《木简竹简述说的古代中国》（中西书局2021年）“中文版后记”中有所言及。
冨谷至留学西北大学时获得的结业证书
在留学期间，除了西安，您还去过哪些地方？有无去甘肃等地考察烽燧遗址？
冨谷至：在西北大学留学的时代，外国人并不像现在可以自由自在地旅行。购买火车票、获得旅行许可、准备当时还在使用的粮票（区分为全国通用和限于省内使用）等，都是必不可少的。
不过，得益于大学校方和林剑鸣先生，我还获得了旅费，到长沙（马王堆）、荆州、沙市以及武汉旅行。当时我还没开始简牍研究，所以没想过去河西走廊一带做调查。
中国的名家宿儒在八十年代陆续访问日本，如唐长孺、韩国磐等先生。您与他们有过交流吗？
冨谷至：唐长孺先生是受川胜先生邀请、在1980年代最先到访京大的客座教授。那时，我是川胜先生的助手，受到唐先生的关照。作为唐先生的助手、一起来访的胡德坤先生（近代日中关系史）后来担任武汉大学副校长，当时我们两个助手还曾互相学习中文和日文。
在西北大学留学期间，我去武汉旅行时曾访问唐先生家。现在仍然记得，唐先生家里养猫，这在当时的中国较为少见。
韩国磐先生由堀敏一先生陪着来访人文研，就是拍以下这张照片的时候。印象中，他是非常文静稳重的绅士。后来访问韩先生住过的厦门鼓浪屿岛，被告知这个房子曾是韩先生的住所。
对于当时年轻的我来说，唐先生、韩先生都是大先生，没有亲密交流的关系，但两位先生的学生牟发松、周东平先生，迄今为止都是我非常亲近的朋友。唐先生、韩先生来京都时，我还完全不认识他们，确实可以说是奇遇。
照片由赵晶转拍自砺波护《敦煌から奈良·京都へ》（法藏館2016年，306页）。从左至右为砺波护、井上进、韩国磐、冨谷至、堀敏一。
阪大的东洋史学也有一定的传统，您在那里任教几年？当时文学部的研究者有斯波义信先生（1986年转任东京大学）、滨岛敦俊先生（1987年任助教授），而布目潮沨先生于1983年从教养学部退休，您与他们有过接触吗？
冨谷至：在阪大工作，是1985年至1990年五年间，属于教养学部，主要教授一、二年级学生的通识课程（历史学）。因此，与所询问的这些先生们都未曾共事过。与滨岛先生有两年左右的重合期，但因为专业领域有所差距，所以谈不上有什么交流。
但在当时阪大教养学部的历史学科，与东野治之（日本木简）、江川温（西洋中世史）、金坂清则（地理学）等先生是同事，同为年轻教师，经常讨论，学到了很多东西。那五年离开京都，从京大的“咒缚”中解脱出来，事实上是悠闲自在的五年。
永田英正先生自1974年后历任富山大学、滋贺大学教授，1990年才转任京大文学部教授（当然他一直参加京大的共同研究班）。您与他的过从始于何时？
冨谷至：返回京大人文研是在1990年，恰好也是永田先生来京大那年。他主持的“汉代石刻资料研究”班是人文研客座部门的研究班。我是人文研准教授，辅助这个研究班，其成果就是出版《汉代石刻资料集成》。
初见永田先生时，我还是京大的本科生，在他赴任富山大学之前，当时他是人文研的助教授。此后至今，我与他始终交往密切，跟着他学习与简牍相关的研究方法，我的博士学位论文《秦汉刑罚制度考证》也由他主审，还与他一起调查了额济纳河流域的汉代烽燧遗址。
梅原郁先生与永田先生是京大东洋史的同级生，两人的关系非常亲密。对我来说，梅原先生与永田先生都是恩师。
说点多余的话，两位是完全不同类型的先生。如前所述，梅原先生不管对方年辈，都会毫不客气地进行批评；至于永田先生，从没听说过他对人恶言相向、严加批评，他就是一个真诚到极致的人。我始终敬爱恩师永田、梅原两位先生，能够接受他们的指导是我的幸运。
2004年，永田英正古稀祝寿会。前排从左至右为籾山明、永田夫人、永田先生、大川俊隆；中排为森谷一树、藤田高夫、冨谷至、角谷常子；后排为米田健志、佐藤达郎、宫宅洁、鹰取祐司、藤井律之。
您和永田先生什么时候来中国调查汉代烽燧遗址？在1990年代，大庭先生陆续主持了数个简牍研究的国际合作项目，您与许多中国学者都参与其中。与中国简牍学界的往来，是从那个时候开始的吗？
冨谷至：与中国简牍学界的交流，得益于大庭先生的努力。尤其是1992年关西大学召开的“汉简研究国际研讨会”，当时活跃在一线的简牍研究者汇聚一堂，如李均明、何双全、谢桂华、彭浩、邢义田、初世宾、胡平生等先生。我在那时与许多简牍学者相识。不久之后，实地调查成为可能，1997年夏天我与永田先生一起到额济纳河流域进行调查。2002年，我再次到居延一带和疏勒河流域进行调查。
您在1991年任剑桥大学客座研究员的机缘是什么？与鲁惟一先生有关吗？与欧洲汉学家的密切交往是否源自那时？此后与您有过合作的莫欧礼（Oliver Moore）教授就出身于剑桥。
冨谷至：成为剑桥研究员的机缘，是在回到京大的第二年，我申请了京大海外派遣学术资金，留学欧洲的夙愿得以实现。鲁惟一先生曾在此前两三年内来过日本，当时通过大庭先生得以拜识。也是受他关照，我被接收为剑桥大学卡莱尔学堂（Clare Hall）的研究员。但我并没有从先生那里获得简牍学方面的指导。因为我的住处离剑桥大学有些距离，所以不大能见到他。我的“日课”是每天前往伦敦的大英图书馆、博物馆，调查敦煌简、斯坦因藏品。
去英国留学时，我已四十岁，此前从没去过欧洲，对西方有所见闻，可以说是较晚了。但留学对我此后的研究生涯产生了难以估量的影响。以下略加详述。
在英国留学时，我对欧洲全无所知。降落伦敦希斯罗机场时，可以说是“天涯孤独”。鲁惟一先生虽曾面识，但也仅在日本见过一次而已。不久之后，我在申请调查大英博物馆斯坦因藏品时，得到了当时博物馆负责人欧莫礼的关照。他此后历任莱顿大学讲师、格罗宁根大学教授，至今我们仍保持着不变的亲密交往。我之所以能跟莱顿大学展开国际共同研究，正是因为与他的合作。
2020年3月，冨谷至与欧莫礼于格罗宁根重聚。
在英国留学期间，我给斯德哥尔摩瑞典民族学博物馆写信，申请调查斯文·赫定收集品。给我回信的是博物馆负责人、斯文·赫定基金会理事汉肯·瓦尔奎斯特（Håkan Wahlquist）。而在博物馆调查时，又碰巧结识了当时斯德哥尔摩大学教授斯塔凡·罗森（Staffan Rosen）。《流沙出土の文字資料》的共同研究，可以说是始于那时。此后又继续进行《東アジアの死刑》的研究，与瑞典的国际合作持续了十年。因他们二人的努力，我本人还被授予瑞典皇家北极星勋章，又当选为瑞典皇家人文、历史及考古学院外籍院士。
从完全陌生的状态，到进行国际共同研究、发表数种合作的成果、推动东洋学的国际化，回顾这一过程，我必须感谢命中注定的相遇相识与幸运。
2009年7月6日冨谷至在瑞典驻日本大使馆受勋
瑞典皇家北极星勋章
梅原先生为何在1994年开始连续启动两项欧洲所藏考古资料的调查研究项目（欧洲所藏中亚出现的简牍等法制文书的综合性调查、斯文·赫定带来的考古学术资料的综合性研究）？还为此专门撰写了一篇与他专攻领域有所距离的《鄯善国的兴亡 楼兰的虚实》（收入冨谷至编《流沙出土の文字資料》，京都大学学術出版会2001年）。这与您跟瑞典学者的往来有关吧？
冨谷至：从英国留学归国，我萌生了根据现有成果与结识的人脉推动国际共同研究的想法。在过去，人文研的前辈只是在个人层面与外国进行交流，而获得高额的科研经费、推出有组织的共同研究成果，这种方式还较为少见。
因此，我邀请了当时的上司梅原先生，九州大学的赤松明彦先生（后来是京大文学部印度哲学教授）、籾山明先生也都参与进来，向日本学术振兴会申请了为期三年的海外调查研究经费，获得批准后，就组织了与大英博物馆、瑞典民族博物馆合作的中亚出土文字资料研究。如你所言，梅原先生那时所做的研究与他的专业有所距离，不过我也考虑到历史地理学是专业领域之一以及自己曾到过欧洲留学等，所以向他提出了想要从事这一主题的研究并推出成果的请求。
冨谷至被遴选为瑞典皇家人文、历史及考古学院外籍院士
您在人文研北白川分馆的研究室门口挂着“制度史研究室”的牌子，这个研究室创建于何时？您说梅原先生曾是您的上司，是同属于这个研究室的意思吗？
冨谷至：人文研之下曾划分为东方部、日本部、西洋部三个部门。2000年进行机构改编，划分成了东方学研究部和人文学研究部两个部门。改编前的东方部有所谓的“历史地理部门”研究室，由森鹿三、日比野丈夫、梅原郁先生先后担任教授。作为历史地理部门的准教授，我是梅原先生的属下。2000年，我晋升为教授，利用机构改编的机会，将“历史地理研究室”改名为“制度史研究室”。我自己并不以历史地理为专业，所以目标是要建设一个聚焦于法制、官制等制度史的研究室。
德国明斯特大学艾默理希（Emmerich Reinhard）教授于1985年留学京都，您跟他相识于那个时候吗？为何会在2004年到明斯特大学汉学系客座呢？
冨谷至：和此前瑞典、荷兰的交流相比，与德国大学的学术交流在过程、时间、方法、内容上都有所不同。
明斯特大学的艾默理希在人文研长期留学过三次。第一次是1985年，虽然他当时参加了林巳奈夫先生的研究班，但我并不知道。第二次是2000年，我们由此相识，成为亲近的朋友。那时，1990年代与瑞典进行的共同研究出版了成果《流沙出土の文字資料》，暂且告一段落，而我自己每年都去欧洲，通晓欧洲的事情，朋友也陆续增多。艾默理希回国后，我在2004年受邀成为明斯特大学东亚研究所的客座教授，在那里每周都得教课。到了2006年，我又邀请艾默理希来人文研担任客座教授。在此基础上，我就想要推动第二阶段的国际共同研究了。
与瑞典的共同研究，采用的是召集各位学者举行研讨会、发表论文的形式，而与德国的共同研究有如下方向：第一，在机构之间缔结学术交流协议；第二，不仅是日本与德国两个国家，中国、韩国的大学、研究者也参与其中；第三，以培养年轻的研究生、学者为目标。在中国，与中国政法大学、厦门大学等签订了学术交流协议，由此尝试推进德国、日本、中国三方合作的学术活动。
此后，在明斯特大学之外，又展开了与汉堡大学亚非研究所（冯凯[Kai Vogelsang]教授）、南京大学域外汉籍研究所（童岭教授）和人文研（冨谷、永田知之准教授）关于汉字文化、汉语概念的国际学术研究，《中国古代官制和英用语集》为其中一环，现在正在编纂“与礼思想的概念相关的和英用语集”。
2012年9月，“Public Notion of Crime and Law in East Asia: Crime and Society in East Asia”研讨会在德国明斯特大学召开。图为与会者合影，前排左三、四分别是冨谷至、艾默理希。后排右二为采访者赵晶。
由于简牍在中国不断涌现，加之日本、韩国也有各自的出土木简，简牍学已然成为一门国际性学问。据您的观察，日本、中国、韩国、欧美在这一研究领域的学术风格、研究范式等有无不同？各自特色何在？
冨谷至：简牍是考古文字资料。因此，不仅仅是书写在简牍上的内容，我们还必须立足于从何处出土、在何种状况下出土等视角加以分析。尤其是边境一带出土的简牍（文书），我们必须考虑的是所谓“传递”的问题，即从何处出发、向何处传递，传递过程中是否制作副本等。欧美的研究似乎以思想史为中心，并未出现这种看法。墓葬出土的简牍，则需要思考为何陪葬的问题，是在现实世界使用，还是写给冥界的（如厌胜文）？若是后者的话，把它们作为现实世界使用的资料来处理就存在危险了。
韩国、日本的木简是纸、木并用时代的东西，因此，不能与汉简相同对待。由于基本没有资料，所以中国的简牍研究不大涉及纸木并用时代。
国际学术交流日趋密切，欧美学者的简牍研究似乎不再限于思想史上的典籍，也将关注点转移到文书上，再加上欧洲悠久的古典学传统，融入不同写本文化的比较，其实与日本学界基于古文书学的研究路径也逐渐趋同。如汉堡大学成立了写本文化研究中心，您跟他们有交流吗？
冨谷至：简牍相关的研究，北美可以说比欧洲更加兴盛。但在我看来，北美的简牍研究基本上不关注居延汉简、敦煌汉简等行政文书简，而集中于古墓出土的典籍简。
海德堡大学的纪安诺（Enno Giele）教授是欧洲有代表性的简牍研究者之一，他曾长期受教于“中研院”历史语言研究所邢义田先生。但在他之后，似乎并没有培养出年轻的简牍研究者吧？在鲁惟一先生之后，剑桥后继无人，莱顿在何四维先生之后也不再有简牍研究者了。欧洲的古典学（汉学）确实曾经辉煌过，虽然很遗憾，但我们无法认为这一传统在今天依然得到延续。
至于汉堡大学的写本文化研究中心（Manuscript Cultures in Asia, Africa and Europe），从其创立开始，我就了解相关情况，而且依然记得在该研究所举办的演讲。朋友冯凯教授与当初该中心的成立有关，因此机缘，京大人文研、南京大学域外汉籍研究所与汉堡大学三家机构的国际学术合作才得以实施。我还曾推荐时任人文研助教的永田知之先生去汉堡的写本研究中心，他被聘为研究员。
但是汉堡大学进行的写本研究与我们中国学领域的文书研究还是略有差别。如其名称所示，汉堡大学写本研究的目的在于以世界上的写本（准确地说，应是记录媒介、信息传递媒介吧）为对象，探究包括文字在内的所有传递信息的方法。而在我们认识中的文书学、写本学，无论如何都是以文字作为信息传递的主体，书写材料、书写方法、文字的形态、符号等为次要的对象，这与汉堡的研究在目标所指的方向上还是有所不同的。作为优秀的汉学考证学者，冯凯教授与写本研究中心的关系也渐行渐远了。
毕业于汉堡大学的史达（Thies Staack）博士应是浸润于德国汉学传统的简牍学年轻学人，与劳武力（Ulrich Lau）先生多有合作。而现在在海德堡大学任职的马硕（Maxim Korolkov）博士曾先后在莫斯科大学、北京大学、哥伦比亚大学求学，在学术训练上较为多元。您跟他们有接触吗？
冨谷至：我听说过史达，而马硕就不认识了。既然他在海德堡大学，那是在纪安诺教授的手下吧？至于劳武力先生，那就太熟悉了，在明斯特、汉堡以及日本等地皆有会面，曾就张家山出土汉律的解释有所讨论，实在是一位真诚、耿直的先生。
对于墓葬律令简的性质，您主张的镇墓辟邪说相当有代表性，张忠炜教授去年出版的《秦汉律令法系研究续编》（中西书局2021年）从楚地丧葬习俗的演变，佐证您的看法。2017年10月6日“澎湃新闻”发表了您在华东师范大学演讲的主要内容（“冨谷至：简牍、纸张等书写材料与中国古代法典的形成”），其中谈到春秋时期铸刑鼎不该被理解为公布成文立法，这些条文是呈现给神灵而非世人的。这是否与定性墓葬简的想法有关？
冨谷至：我认为，秦汉墓葬简（与法律相关的简牍、兵书、与养老相关的简牍等）的内容拥有辟邪的效力。对于现实世界中的犯罪，法律具有预防、威吓的威力，它们在地下也能威吓恶灵。
刑鼎则与此不同。它的目的并不是威吓，而是有向天（天帝）进行报告的意图。鼎是祭祀之具，政治性的报告文字（法律）与供品一起都在鼎内。若“成文法”的定义是“以文字书写的法律”，那么刑鼎上的条文也可以说是“行诸文字的法”，但成文法是与习惯法、不成文法相对的概念，具有“以文字书写并制定法律”的一般性、近代法的意味，所以刑鼎无法说是成文法。
以上您仅提到文书简和典籍简，但没有谈“古董简”（即从古董商处购入的简牍）。我曾读过大作《“骨董簡”とよばれるモノ》（中國出土資料學會編：《地下からの贈り物：新出土資料が語るいにしえの中国》，東方書店2014年），您在文中态度鲜明地表达了对此类简牍的立场，与学界一般认识有别。从此次关于简牍研究路径的申说来看，您的看法应该没有改变。能否再申说一二？
冨谷至：关于“古董简”，我的态度的确没有改变。对我发表在《地下からの贈り物》的文章，日本学界确实有不少批评。批评之中既有误解，也有从真伪问题、利用盗掘物的伦理问题出发的意见，但拙文并不涉及是否真品、将盗掘品作为资料是善是恶等判断，我所说的事情并不是这个层面上的问题。我的意见是：“简牍不仅是文字资料，同时也是文物考古资料。处理文物考古资料时的基本态度是，要准确地掌握文物从何处、以何种状态出现的情况。古董简完全缺失作为文物资料的相关信息。利用这种有缺陷的资料，考证就带有不可靠性，我不想这么做，所以我对古董简没有兴趣。”
然而，从前极为少见的“古董简”集中涌现，现在都看不到消失的势头，这是什么缘故呢？不知道大家是怎么考虑的？真是不可思议。
梅原先生自1986年开始在京大人文研先后组织“中国近世的法制与社会”“前近代中国的法制”共同研究班，在出版的两种论文集序言中曾提及主旨之一，是与两位法制史研究者仁井田陞、滋贺秀三先生进行对话，加强法学与史学间的沟通。您觉得目前这种学科之间的隔阂有无消融？您与滋贺先生、川村康先生、陶安先生等法学部出身者皆有过学术上的争论，也在京大法学部讲授过“东洋法制史”，是否能感受到法学训练与东洋史学训练的不同？
冨谷至：关于法学出身与史学出身之间的隔阂，我并没怎么意识到。如果非要说不同，我觉得法学出身者对语言（汉语）的分析与解释是演绎式的而非归纳式的，因此对古文的解读与解释有许多奇特之处，仁井田、滋贺两位先生都是如此。反过来，文学部出身的法制史研究者，倾向于对材料进行细致的考证，未将视野扩展到法的运用、法的理念等整体问题。这是重视语言分析的文学部与侧重法理论的法学部在教育上的区别吧？“学而不思则罔，思而不学则殆”，说的就是这个吧。遗憾的是，擅长理论并对语言有敏锐感觉的研究者，基本不存在吧？
您提出“东洋学的国际化，从亚洲东洋学走向世界的Oriental studies”（《中国古代官制和英用语集·序》），其目标之一是提高东洋学在欧美的地位。高田时雄、森安孝夫先生也曾感慨欧洲东洋学的衰弱，并畅想由日本承担培育欧洲东洋学者的可能性（参见高田时雄编《東洋学の系譜（欧米篇）》，大修館書店1996年，296-297页）。您在京大任职期间通过共同研究班培育过哪些欧美的东洋学者？
冨谷至：从“东亚的东洋学”走向“世界的东洋学”，这是我订立的目标，但这一目标尚未充分实现。我也寄希望于今后中国、日本的年轻学者，想要形成高山，就必须在山麓占据广阔的原野，若想成就“世界的东洋学”，只有先增加全世界东洋学年轻学者的数量，这样才会不断涌现出优秀的研究者。在《汉简语汇 中国古代木简辞典》（岩波书店2015年）的序言中，我曾列出参加过人文研我的研究班的欧美学者。
您在前面提到，在当下日本，中国史的教席也越来越少，这与欧洲汉学的景况相似。那么您对日本中国学的研究前景有何看法？
冨谷至：遗憾的是，日本的中国学研究很难被认为前途光明，或许是我悲观了。理由如下：第一，如你所说，这是因为大学的教职逐渐减少的缘故。如京大文学部东洋史学科，过去是五个编制，现在只有三个。在其他大学，也有东洋史教员人数为零的情况。第二，造成这种现象的原因之一，是有志于中国学的学生数量锐减。在京大，如前所述，东洋史专业的本科生虽有六到十名，但基本没有升学至研究生院的人。而在我们那个年代，有八成的学生是以研究者为目标、希望升学研究生院的。第三，以中国学为专业的人越来越少的原因之一，是大家不再关心中国，而且喜欢汉文、古典学的学生变少。大学入学考试也不再考汉文。如果在高中时代就可以不学，那么就不会有兴趣了。第四，我在前面说过，想要形成高山，就得在山麓占据广阔的原野，而提高这一学术领域的水准所面临的形势是，没有年轻的地层来构成山麓的原野了。
在这种“恶性循环（negative spiral）”中，只能很老实地说，日本中国学的前途令人悲观。
2017年3月13日，我曾来京都聆听您的退职演讲。当时您曾说，此后除在龙谷大学授课外，将醉心于养花弄草。倏忽之间，又是五年。今年3月31日，您将从龙谷大学退职，不由令人感慨时光飞逝。不过，最近由您参与编集的《岩波讲座 世界通史》陆续出版，其中第五到七卷直接与中华世界相关。相较于此前的中国史通论，这次有什么体现最新研究动态的编写宗旨吗？
京都大学退职纪念演讲会的海报
冨谷至：时间过得真快，“无异骐骥之驰过隙”。说到骐骥，我的座右铭就是“骐骥盛状之时，一日而驰千里，至其衰老，驽马先之”。我不是骐骥，就此结束学术生涯，打算践行陶渊明的“归园田居”。大概三年前，我受托主编《讲座 世界历史》（岩波书店）的前近代卷。这套书从去年九月开始出版，在与中国相关的卷帙中，我负责主编的第五卷以及作为执笔者而提供论文的第六卷皆已面世。这一讯息也传到中国，许多朋友都跟我提起这套书。
第五卷的总论是对我迄今为止的研究所得作出的总结，我想是自己最后的学术论文了。我在这篇“总论”里谈到三卷的分期问题：从先秦到秦汉是第一阶段，“汉人统一帝国”诞生，且汉族的“中华”与异民族接触、融合、升华，终于西晋，开启新“中华”的重构；从南北朝到隋唐统一是第二阶段，这并非“汉人中华”，周边的非汉民族在汉人中华社会中孵化、形成了“天可汗”式的世界；安史之乱以后，唐王朝前期的体制崩解，而辽、金、元等周边异民族逐渐改变、解构了第二阶段的“中华”，由此产生新的“中华世界”。通过第五、六、七卷，我们将论述“中华世界的多层环节”的表现，即展示“中华世界”不断融合异族与异文化、使自己脱胎换骨的扩大与变革过程。
最后，衷心感谢您接受采访，并祝愿您“晨兴理荒秽，带月荷锄归”的田园生活愉快。
冨谷至：多谢！希望你们朝着“世界的东洋学”努力。
责任编辑：黄晓峰
校对：张亮亮
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