由中国传媒大学崔永元口述历史研究中心编著、广西师范大学出版社新民说出版的《述林1:战争阴云下的年轻人》自问世以来颇受好评。《述林》是国内第一本口述历史类MOOK,已经出版的《述林1:战争阴云下的年轻人》收录了二十一位中国抗日战争的亲历者及其家属对战时迁徙漂泊、辗转求学、敌后杀敌、远征缅甸、文艺抗敌等历史的点滴回忆,用故事和细节勾画出一幅普通民众的抗日战争史。

12月22日晚,“口述历史在中国:《述林》MOOK首发沙龙”在北京希格玛大厦B1小剧场举行。中国传媒大学崔永元口述历史研究中心创始人崔永元先生、中国社会科学院近代史研究所研究员马勇教授、《述林》主编张钧先生等参加了本次活动,几位嘉宾围绕“口述历史在中国”这一话题展开对谈,并与现场观众进行了充分交流。澎湃新闻选取部分现场“口述”内容整理成文,以飨读者。

马勇一个人有多大能耐(对谈崔永元马勇)(1)

活动现场

“第一次接触口述历史”

崔永元:我第一次接触口述历史是在1999年,我去日本NHK访问,当时日本的朋友很热情,每间屋子都让我们看,后来走到一间屋子,几个人在忙活处理一些黑白的资料,日本朋友告诉我说他们在编一个跟中国有关的片子,我就问这个是什么选题、批了多少钱、什么时候播、一共多少集这类问题。他们给我解释了半天,我没太听懂,但是听出来这个片子不是为了播出的,这让我感觉很奇怪:不播出你为什么要采访?为什么要编辑?后来我想了想,他们把资料留存好,将来有一天要用的时候,比如说要做一个关于地震、海啸的纪录片,资料库里所有海啸、地震的画面都有,这样就非常方便。

我很受启发,回来之后就去找电视台领导,向他介绍了NHK的事儿,我说我们也应该做一个这样的项目,我特别想当这个项目的负责人,结果领导没同意。我就很郁闷,在2002年左右我生病了,心理医生跟我说,你要做一件新事,这个新事就是你喜欢的事,我特别喜欢电影,我就想做一个跟电影有关的事。我找到一些老电影人,问问他们过去电影是怎么拍的,就从2002年开始做这件事情。我们有一个记者在广州采访王为一,有一天他给我打电话说,哥们,这个老爷子已经说了7个小时了,还没说完,我们采访最多两个小时就够了,他7个小时还没结束,他约我明天还来谈,怎么办呢?我问,他说的有意思吗?他说有意思,连赵丹怎么恋爱都跟我讲了。我说,那就让他说,愿意说多长就说多长,把它留起来。放下电话我就想,这就是日本的朋友们做的那些事儿,播出就五分钟,但是可能要采访十个小时。这个时候我觉得自己做的事好像开始跟口述历史沾点边了。

马勇一个人有多大能耐(对谈崔永元马勇)(2)

中国传媒大学崔永元口述历史研究中心

“历史研究和新闻传播不一样”

崔永元:我做过新闻,现在又在研究历史,历史研究和新闻传播不一样。新闻要求的是靠近,你越接近现场,越可能看到真实,你能站在机枪旁边,就不要站在弹药箱那,这就是新闻;历史需要你拉开距离,拉开距离才能看到更多的参照物或者更多的材料、更多的背景,这对你了解那段历史是非常有用的。过去我们做新闻的时候是很功利的,做一个片子或者做一个采访,听到了希望这个嘉宾说的话,或者拍到了希望找到的影像,那么再多拍五秒都没有意义,这是为了提高工作效率。但是收集口述历史资料的时候,我真是希望越多越好,越多越好。世界上谁重视这些资料呢?我觉得就是那些有心的民族,我们去到欧洲去看、到美洲去看、到我们的近邻日本去看,他们对资料收集的“贪婪”程度,是我们难以想象的。

这一两年,口述历史已经是热词了,很多人都说自己在做口述历史,但是从我们专业角度来看,大部分做的都不是口述历史,一个电视节目,找一个人采访30分钟,用28分钟,那不是口述历史。其实口述历史分成两部分,第一部分是资料采集,这就是2002年到现在我和我的伙伴们干的事,资料采集是非常复杂又非常专业的工作,当你找到一个受访者的时候,你要在各种情况下,尽可能让他完美的表达,这个时间可能是非常漫长的,你们本来都依依惜别了,过了半个月,老人又打电话,说我又想起很多事,你又得跑回去,跟他们吃在一起,住在一起。有一次张钧说,我们都在一块洗澡了,你看,他们泡着澡在讲,互相信任了。第二个部分,我们采集的资料要整理、录入、校对,把它做成资料库,让各位非常方便地去使用,只要把关键词输入进去,就能找到你所要的东西,这是整理。第三部分就是使用,我们还没有做使用这件事情。

马勇:关于口述史料的使用,我举个例子。今年是袁世凯去世100周年,袁世凯的女儿袁静在1960年代做过口述历史,讲了很多袁世凯不好的地方,我对这个东西很较真,她提到袁世凯造了一份假报纸,我就去找这份假报纸在哪,然而经过对一百年时间跨度的检索,也没有找到这份假报纸。为什么这一代人要这样去回忆他们的祖辈呢?五年前,袁世凯去世95周年的时候,袁家的后人在他的园林聚会,让我讲袁世凯,我讲完以后,袁克定的孙女,已经八十多岁了,她说听你讲完我很崩溃,我一辈子跟袁世凯划清界线,难道这一辈子都错了?我们说口述史需要警惕价值偏向,那么价值偏向这个东西即使有也不坏,我可以用来研究这个时代。口述史价值是什么呢?尽可能呈现出历史的细节和可能性,历史学家会去鉴别口述里的事情。如果大家都做口述史,从不同侧面提供一些记录的话,才能使历史更逼近真相,如果少了这些多元性,可能就只能相信某一种说法,就会形成一些偏见。

崔永元:我再补充一点,其实史料的作用很广,我们把资料输入库里面,做检索系统,做了十几年现在还没做好,因为非常困难。这个检索系统是什么概念呢?比如输入“初恋”,会找到四千个人讲他的初恋,从民国一直到现在,跨度非常大。比如说研究一些新词汇的介入,现在大家都会说“你out了”,那么这个词是什么时候开始使用的?输入关键词就能得到相关结果。其实通过口述历史的资料,可以做各种各样的研究,这些研究对整个社会的推动是有很大益处的,不光是对历史学本身。

历史的真相,就是“横看成岭侧成峰,远近高低各不同”

崔永元:现在喜欢口述历史的人越来越多了,几乎人人都会问这样一个问题:你们怎么知道被访者说的是真话呢?其实这个事情跟我们没有什么关系,我们作为历史的采集者,不会去考察他说的是真还是假。谁去确定它是真还是假呢?是研究者。研究者用什么方式来确定口述历史的真还是假呢?最简单的就是对照,做一个历史事件或者是历史人物研究的时候,通常把口述历史、解密档案、公开传播资料这三种材料放在一起用,相互比对,才能得出一个有可能接近真实的结论。在口述历史研究的过程中,不会有真实的结论,所有人要做的都是想办法靠近真实,想办法找到观察真实的视角,能做到这个程度就不错了。当一个历史事件能给出七个结论的时候,我们就认为很好了;三个就到头了,不要再往前推了,不可能是一个结论的。千万不要想办法去找一个结论,那一定是不可靠的。我记得唐德刚先生说,历史研究就像登山,爬得越高,越云山雾罩,什么意思呢?就是你掌握的资料越多,你越没有办法确定哪个是历史真相。

马勇:刚才崔先生也讲了,历史不可能有一个完整的、大家都能接受的说法,历史的真相,就是“横看成岭侧成峰,远近高低各不同”的结果。我们今天晚上的活动,如果让大家每个人都写800字,由于主观感受以及各方面原因,写出的东西肯定都不一样。近代中国历史学留存下来很多史料,有很多需要去纠正和纠偏的,我做近代史的时候,大量使用这些前人留下来的口述历史,或者是类似于口述历史的材料,像溥仪的《我的前半生》就是很典型的一个案例,他讲的只有他自己知道,我们没有办法去验证其真实性。在研究的时候,其实我发现溥仪说的东西带有很大的偏见,但是没有更多的材料能够去比对。如果当年有人对满洲国的历史做口述历史的收集,不同的人从不同侧面去讲,或许能建构出真正的满洲国是什么样子的。

马勇一个人有多大能耐(对谈崔永元马勇)(3)

中国传媒大学崔永元口述历史研究中心资料室。据悉,自2002年起,该中心采集和收集了近5000人次的口述历史访谈,访谈时长约百万分钟。

“很多有意义的事儿,一点都不好玩”

崔永元:我记得张钧采访马识途先生,他一开始讲写作经历,《让子弹飞》这部电影的原著是怎么写出来的,讲一讲,信任张钧了,他原来是川东地下党的负责人,把接头暗号都讲出来了。采访了很多个小时后,老先生有点烦了,就说,为什么追着我问呢?我们对他说您的年龄大了,又非常重要,我们要对您做口述历史收集。马老说,年龄大的话为什么不采访我哥哥呢?当时不知道他哥哥还在,就这样又把他哥哥给采访了。

张钧:关于马识途这个事情我可以补充一点。在2015年的时候,他在北京办百岁书画展,他哥哥也过来了,他在书画展讲的一句话特别好:“现在开始执行我第一个‘五年计划’了。”一百岁的老人讲的这句话。结束跟马识途先生访谈的那天,他司机把车停在门口,我们出来,握手告别,他突然把我们每个人都拥抱了一下,然后说了一句话,我特别感动,他抱着我,在我耳边说,“今生有缘!”这句话带给我的感受是非常非常好的。其实在我们的采访当中,遇到了太多沉重的事,比比皆是,对面的受访者可能抑制不住自己的感情,一边哭一边讲,这个时候我不会在情感上管着自己,听了他的故事受到感动了,可能自己也会流下眼泪;但是在心里面,我还是把他当做一个受访者,从职业上讲,我还得保持清醒和冷静。口述历史这个事儿,遗憾永远大于收获,这是没有办法的。在这个过程当中,遇见不同的人,体会各种精彩的人生,这些精彩的人生,被我听到了,也成为我自己生命中很重要的一部分,丰富了我自己,我觉得这样就很满足了。

马勇一个人有多大能耐(对谈崔永元马勇)(4)

活动现场

崔永元:现在大家都没在做跟历史有关的事情,但是我们就生活在历史中,今天你是新闻,明天你就是历史。那么我们应该以什么样的心态对待生活中的烦心事呢?假如你因为没涨工资、谈恋爱吹了、买股票赔了,所有倒霉事儿都落在你身上,心情特别不好的时候,你可以幻想自己是历史学家,心情马上就会好。我们采访过那么多人,有从少年就开始蹲监狱,一直蹲到老年的,这个人我见到了,他说,小崔,我没有少年,没有青年,没有中年,我只有幼年和老年,他剩下时间都是在蹲监狱;有被判了三次死刑的,因为偶然的事情,当天没有执行,结果第二天日本投降了,他就活了……什么样的人都有。他们的人生大起大落,经历了那么多苦难,你会觉得,我们现在遇到的那些事情算什么啊?根本排不上日程。

我希望大家能慢慢喜欢口述历史,我也不推荐你们做这件事情,没什么劲,特别枯燥,但是就想让大家知道,这个世界上,不是所有好玩的事都有意义,很多有意义的事儿,一点都不好玩,但是必须得有人做。我们会坚持下去,谢谢你们!

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