九十多岁的马玉如和八十多岁的高友林都是在中国美术学院油画系任教数十年的老教授，淡泊而低调，痴迷于真正的艺术求索9月20日，“语言的探索——马玉如、高友林油画作品展”在杭州对外展出，下面我们就来说一说关于对话九旬马玉如?我们一起去了解并探讨一下这个问题吧!
对话九旬马玉如
九十多岁的马玉如和八十多岁的高友林都是在中国美术学院油画系任教数十年的老教授，淡泊而低调，痴迷于真正的艺术求索。9月20日，“语言的探索——马玉如、高友林油画作品展”在杭州对外展出。
其中，马玉如于1948年在杭州西湖艺术研究所学习，启蒙于倪贻德先生，并于次年9月考入国立艺专（中国美院前身）绘画系。澎湃新闻此前曾专访马玉如先生。他谈及了启蒙恩师倪贻德先生，也谈及其对于绘画的感悟与对苏式素描教学的反思，“当年苏联的那些（素描教学方式），他们就是希望逼真，客观的东西多了，主观的东西就少了，耽误了多少代。”
“在艺术的品位上面，漂亮有时容易靠近媚俗。”
“从事艺术最重要的就是心灵的自由。外面太吵闹了，我想安静一点。把自己看低一点。”老人说。
倪贻德（1901—1970），出生于浙江杭州，1922年毕业于上海美术专科学校，留校任教。代表作有《艺术漫谈》《近代艺术》等，1927年留学日本，1931年与庞薰琹等人发起组织“决澜社”。1938年入郭沫若主持的政治部第三厅，任美术科代科长，后在国立艺术专科学校任教授。解放后历任中央美术学院华东分院教授兼副院长、中国美术家协会常务理事等。
倪贻德1948年7月在杭州创办自己的画室——西湖艺术研究所。而1931年出生、九十多岁的马玉如先生大概是该画室目前唯一健在的学生。
作为中国美术学院油画系教授、杭州国立艺专(中国美术学院前身)教授倪贻德先生的学生，马玉如17岁进入倪贻德画室，后考入国立艺专，毕业后任教于该校直至退休。
退休后的马老不出画册、不卖画、不参加活动、不接受采访。“人家说我清高，我很冤枉。我只是懒惰，外面太吵闹了，我想安静一点。把自己看低一点，对身体都有好处。”马老说。
马玉如
采访这天午后，身形清瘦而俊朗的马玉如先生独自从中国美院南山路校区边的家踱步至西湖畔约定地点。他从上世纪40年代倪贻德先生的西湖艺术研究所，讲到国立艺专老先生的性情与困苦，他反思美术教育，批评当今画家的浮躁。两个小时的对话中，说到尽兴处马老忍不住点起一支烟。说完，便起身告辞，背影很快消失在周日熙熙攘攘的西湖边。
苏联式的素描教学，耽误了多少代
澎湃新闻：倪贻德先生曾是在上海创立的“决澜社”的成员，后来到杭州国立艺专(中国美术学院前身)任教。他在上海时，就办过个人画室，到杭州后也有一段时间办过画室。您曾跟随他学画，能谈谈倪贻德先生画室的情况吗？
马玉如：倪先生本来是国立艺专有名的教授，有独立工作室。1948年，他已到中年，由于他有“进步”倾向，当时可能已经参加地下党了。那时，国民党在学校里控制蛮厉害的，就把先生解聘了。解聘之后要吃饭啊，他就办了一个西湖艺术研究所，在“汪庄”，现在叫西子宾馆。
1930年，主编《艺林旬刊》时的倪贻德
澎湃新闻：倪先生怎么可以在那里办画室呢？
马玉如：国民党主政时期，民政厅长叫做阮毅成。因为上一代的关系，倪先生与阮毅成关系比较好。倪先生过去留学日本，阮毅成也给予过帮助。所以，倪先生也是在阮毅成的帮助下，进入汪庄。汪庄风景很好的，先生招了一些学生。那时候，我年纪比较小，17岁。那时还有一个学生年纪也很小，只有我们两人是早出晚归的。我家住在杭州城里，早晨骑自行车去画室。学生里有些是地下党，或者地下党外围组织成员，年龄都比我大，有些大很多。他们对我们年纪小的非常亲切，就像对小弟弟一样。他们住在汪庄后面的大院子里，院子很旧，一层一层进去。晚上把那里作为寝室和饭厅，有一个老人烧饭。学生有十来个人，最多的时候20个左右。
澎湃新闻：当时的招生简章怎么发？
马玉如：他在报纸上面一登，杭州的小报也有的。当时有一个女同学，画得很好，很大气，很热情，考国立艺专考到头名。但她接近地下党的进步人士，所以没被学校录取，前两年她脑萎缩过世了，她的女儿后来在美院出版社做摄影工作吧。
澎湃新闻：画室有多大？
马玉如：不大，但是很宽敞，是汪庄里的一个房间。汪庄里面太大了，里头还有一个中学的分部，也是阮毅成办的。倪先生每天上午给我们上课，蛮认真的。我那个时候一点都不懂啊。
马玉如上世纪五十年代写生照
澎湃新闻：那时您没有基础吗？
马玉如：没基础。那时候根本不晓得素描是什么，没听说过。进画室，就是喜欢画画。可是，一个石膏放在那里，我完全不会画。画眼睛，就是上眼睛一根线，下眼睛一根线；画鼻子，两个鼻孔是比较明显的，鼻孔画完，画不下去了。
等差不多画好，倪先生就来一个一个帮我们看，他轻轻地把我们画的抹掉了。当时不用铅笔，都是木炭条，要用馒头当做橡皮的。每个人发一个厨房里做的小馒头，当橡皮用的。先生用馒头轻轻地抹掉，倪先生一看，一擦，鼻子就有了。他不大讲话，我们就站在他后面看，慢慢地画面像起来了。他是教你形体基本构成的观念，就是立方体的观念。画画要很长时间才能晓得，面部五官跟耳朵是两个不同方向的面，但是倪先生没有直接跟我们讲，我们自己慢慢地领悟。所以，第一口奶是很重要的。我后来自己上课，实践多了就理解了，这个基本的东西最重要，也最难。画头像的“基本形”，就跟挑担子一样，是给你挑30斤，等到画人体了，就是要挑100斤了，宗旨还是“基本形”。我觉得现在学校里有些年轻老师，这个基础没有教。后来，苏联的东西（素描教学）进来，他们画的东西就是希望搞得逼真，把你看到的东西都要画出来。客观的东西多了，主观的东西就少了，耽误了多少代。
1978 年 5 月马玉如为潘天寿先生画肖像
澎湃新闻：像文学一样。
马玉如：对。作为素描的一种形式完全可以，但作为素描的训练方法，它最大的毛病是限制了学生的感受。画一个人需要一个月，无限制地追求“中间调子”，画油画也是“中间调子”。画得东西越多，主观一定被排除掉了，限制了学生的艺术发展。
晚年倪先生生病，我跟周昌谷两人去看他，倪先生说：“小马，还是我们那时候学的一套对路。”倪先生是从日本回来的，日本的西洋画完全从欧洲来，格局大，无关紧要的东西就简略了，把最重要的东西教给我们。
倪先生上课，不大响。他的个性，也不大接近学生，就上课认真，上午上好课，下午就自己画画。这一点，跟林风眠先生、吴大羽先生个性不一样，林先生周围有一批学生崇拜着，倪贻德先生没有。
而且后来，有些事情也没有处理好。画室第二学期，学生中有些经济很困难。我家里有点钱无所谓。那时，学费是一个学期三石米。一个学期的学费一起交。第二学期，因为不必再置办画板、画架等物品，经济困难学生希望学费减一点。大概倪先生不善于处理这些事情，有点麻烦。
倪先生的画呢，他是比较推崇塞尚的。塞尚的绘画追求牢固、稳定的东西，用几何体观察描绘对象。倪先生的油画倾向于这一类，跟吴大羽不一样。吴大羽的画灿烂啊，有激情啊，倪先生就是沉稳的、厚重的，那时他也只有四十来岁，身体很好。倪先生带我们出去画速写，另外的大教授不画速写。倪先生的速写有一幅叫做《夜店》，夜店的演员都是国立艺专的学生演的。他画的速写充满激情。他有许多速写，他带我们去劳动场面、建筑工地上画，也带我们出去画水彩，他水彩画得很多。
马玉如《扶风法门寺》，布面油画，2002年
马玉如《夕晖》，纸板油画，1980年
澎湃新闻：研究所持续了多久？
马玉如：1949年5月杭州解放，倪先生就没有办法来上课了，我们自己画。研究所开办一年，实际上先生辅导我们是半年多。
一解放，倪先生、倪夫人刘苇，以及一位湖南人魏孟可三人作为军代表接手国立艺专。倪先生就忙了。北京开第一次文代会，他要去参加。我们还是留在汪庄画画，反正一个学期教下来，也知道怎么个画法。从北京回来，他介绍了些文代会的事情，他说，“江丰很有名，有魄力，很能干，我叫他来……”意思是叫江丰来帮自己。结果，来了刘开渠做院长，倪先生做副院长。
江丰从延安带过来的联系群众的工作能力是一流的，他接近学生、搞课外活动，平时到教室、寝室里转来转去，倪先生想插手也没办法。倪先生作为一个画家，画画行的，上上课行的，行政管理他不行的。实际上解放后，他在学校当中是没有什么影响的。
马玉如《藏族姑娘》，纸上水彩，1962年
马玉如《藏族老汉》，纸上水彩，1962年
最重要的是心灵的自由
澎湃新闻：倪先生的艺术研究所，1949年后自然而然地结束了？
马玉如：一解放没几天，我骑着脚踏车到学校里、到研究所，学生都跑空了，年纪轻的没有几个人了，都跟部队走了。那个时候的人热情啊！
解放初期，国立艺专重新招了四个班。我们西湖艺术研究所的学生也考进去了。那时我们算是成绩好的了，其他有的学生画得像鬼一样。
一进去是一年级，等了几个月后，还有一个年纪和我差不多，来找我说：“小马，我们可以直接到二年级去，我们已经在考上前学过一年了。”我们跟学校里一讲，就跟上一届的周昌谷他们同班了。现在这个班上，我数一数，基本上跑光了，没有几个人健在了。
澎湃新闻：那个班有多少人？
马玉如：人不多的，近二十。我们那时候，经常搞运动，要土改，我们就去土改几个月。抗美援朝了，我们就做宣传兵。再后来“三反”、“五反”，从校长开始，教授、骨干教师都要在大会上向大家交代思想。当时我们还是学生，被发动起来给老师提意见。有些老师都哭了。一次，周扬到学校里做报告，周扬说“有老师跟我讲‘威信扫地了’”，周扬怎么讲？“扫就扫吧！”
所以，一些老先生解放以后画的东西和过去不一样，气息不一样。李可染讲过“可贵者胆，所取者魂”，“魂”是精神本质的东西，是你的心态，大家都没有胆子去画了，胆子稍微大一点就被批判了。在这种心态下画出来的东西怎么和过去比。林风眠先生解放前没有什么约束，“我高兴怎么画就怎么画”。
现在的年轻老师、中年老师，三四十岁，很聪明、很用功、很肯动脑筋，但是跟老先生过去画的东西比，气味不一样，因为心态不一样。
这个道理，所有的画家都通的。从事艺术最重要的就是心灵的自由，有一个稳定的审美理想，有一个稳定的价值观。就是你感情的东西，比较稳定的。我们现在缺乏这个东西。 所以大画家和小画家的区别就在这里。
我教过的学生，还没有一个是笨头笨脑的，都画得太聪明、太好看、太巧了。笨头笨脑的蠢货没有。过去我当学生时，周昌谷请一位叫谢投八的老师来提提意见，谢投八看了半天：“太漂亮了。”我在旁边想，漂亮好啊。其实不好，在艺术的品位上面，漂亮有时容易靠近媚俗。
马玉如《壮族妇女》，纸板油画，1978年
马玉如《白云深处布面油画》，2011年
澎湃新闻：您与林风眠先生有没有接触过？
马玉如：林风眠先生跟倪先生完全不一样，很热情，很会说笑话，很容易接触。他跟我们讲他在法国巴黎怎么生活，许多故事我们都没有听过。讲了一个上午。
我后面才知道，林风眠为什么被抓起来，说他留过一个进步学生在杭州的家中避难，后来当了一个轻工部的部长，早期在青岛的时候跟江青有来往。这个进步学生 “文革”时被打成“叛徒”。
前几年，有一位同事问我：“你看看，我们现在大概是几流画家？”我一般不回答这样的问题，既然包括我自己，立刻回答：“三流。”他没有思想准备，他或许想，一流没有，二流还是有的。我说三流，问题是你跟哪个去比。
自己要心静下来想一想，你就一点本领，不要以为如何如何。天下太大了，你去比比老一辈，林风眠、吴大羽那一代。
1987年10月马玉如与胡善余老师合影
2005年10月马玉如与王流秋(左一)、苏天赐(中)合影
(本文于原刊于《东方早报·艺术评论》，澎湃新闻刊发时进行了重新编辑。中国美术学院王犁对采访提供帮助，徐一超录音整理。)
