澎湃新闻记者 罗昕
余华年轻时写小说有个特点：写写停停，感觉来了就写，没感觉了就停，然后对新的小说有兴趣了，就先去写新的，结果新的也是写写停停。这个特点，到现在还和他在一起。
《文城》由新经典·北京十月文艺出版社出版
去年疫情期间，余华终于让那部“发芽”于二十世纪末却拖了最久的长篇小说“结果”了，小说取名《文城》，是余华继《第七天》后时隔八年推出的长篇新作。故事上溯至《活着》之前的时代——清末民初，北方富家少爷林祥福为了寻妻，带着女儿一路南下，他的目的地是一个叫做“文城”的地方。不想追寻无果，林祥福决定与女儿在南方小镇“溪镇”住下来。这里有林祥福妻子纪小美的气息，有无关血缘的家庭感情，还有一方百姓最朴素的善良与信义。
令人惊叹的是，余华这部新作在图书市场上又创下了一次“传说”：在2月22日全网预售第一天，《文城》便登上当当新书销量榜第一，《活着》则是京东图书畅销总榜第一，还带着《许三观卖血记》《兄弟》等作品冲上畅销榜前列；《文城》首印50万册，预售第二天加印10万册；在“开卷”虚构类畅销书排行榜中，上市仅一个月的《文城》跻身榜单第二；在各大实体书店，蓝白相间的《文城》也妥妥占据了最醒目的C位。
而在文学圈，“你看《文城》了吗？”成为了一种招呼性用语，赞美与批评之声铺天盖地。在群聊里，在饭桌上，在文学脱口秀节目中，《文城》无处不在。毫不夸张地说，《文城》已成为2021年绕不过去的一大文学事件。
很多读者还喜欢把《文城》和《活着》进行比较，把林祥福和福贵进行比较，但余华认为《文城》和《活着》是截然不同的两部小说。他将《文城》定位为一部传奇小说，一部倾向戏剧性的小说。“《文城》的叙事立场与《活着》不一样。《活着》是写实主义的叙述，《文城》是借助了传奇小说叙述方式，它的叙述是戏剧性的。”近日，余华就新作《文城》接受澎湃新闻记者专访，这也是他自《文城》出版后接受的首个文学访谈。
余华。人民视觉 资料图
在对谈中，我们得知《文城》也和余华二十多岁时的一个愿望有关。在1980年代末，余华还没开始写长篇，他写过三个戏仿小说，其中《古典爱情》是才子佳人小说，《鲜血梅花》是武侠小说，《河边的错误》是侦探小说，那时他还想写出一部传奇小说——不是戏仿那种，是真正的传奇小说，而且是一部长篇小说。刚开始写《文城》时，余华只是想把二十世纪都写到，写写之前没有触及的从清末民初开始的故事。写着写着，他意识到可以完成自己年轻时的那个愿望了。
今年，余华61岁了。被问及“年龄给写作带来的最大变化”，余华的回答是“体力”。“写了几十年的人都知道，写作与其说是脑力劳动，不如说是体力劳动。”他说，“对于未来的写作，我现在还没有悲观。体力虽然不如过去，也还没有成为写作时的障碍。但是写作的悲观迟早会来到的，当我体力不支精神不振的时候。”
因为《文城》，还有声音说一向以“写现实”为心结的余华离开了时代现场，对现实多少有些看淡了。对此，余华回应道：“‘现实’在我的下一部长篇小说就回来了。《文城》是我第六部长篇小说，不是最后一部。”
【对话】
写了二十多年的浪漫传奇小说
澎湃新闻：《三联生活周刊》前主编朱伟曾在《重读八十年代》里写到你在《第七天》出版后的写作状态：“现在，余华还在写那部新作，写写停停。‘一部写了近二十年的小说，清末民初时的故事’，他说。”
根据“清末民初”这个时间点，我想《文城》会不会就是这部写了二十年左右的小说？你最早是在哪一年冒出了想写这部小说的冲动？当时为什么想写这么一个题材？
余华：是的，朱伟说的就是《文城》。最早开始写这部小说是1998年或者1999年，那时候二十世纪快要结束了，我希望自己的写作能够触及到整个二十世纪。《活着》是从1940年代开始写的，在这之前的故事，我没有写过。当时我有两个写作方向，一个是1996年写了开头两万多字放在那里的《兄弟》，《兄弟》在时间上是往前走的；另一个在时间上是往后退的，就是现在的《文城》。《兄弟》没有写下去，搁笔了，我在这时候开始写《文城》。
澎湃新闻：后来《文城》为何停了？有反复地推倒重来吗？因为什么契机，把它在去年10月初写完了？
余华：当时没有想到《文城》会写这么长时间，写下二十多万字后不满意，这时候《兄弟》的感觉回来了，就搁置《文城》去写《兄弟》。写完《兄弟》，回头去写《文城》，写了几个月发现很难找回过去年代的感觉了，就开始去写一部新的长篇小说，时间跨度与《兄弟》相仿，角度不一样，这个写到一半遇到了一道坎，暂时跨不过去，停下来几个月后也没有感觉了，也是搁置了，去写《第七天》的开头和另外两部长篇小说的开头。这样的零碎写作与我不断出国有关系，在国内也跑了不少地方，写作的时间被切碎了。《第七天》写完后，再度回来写《文城》，几个月后又搁置了，去写另外未完成的，而且又开了一部新长篇小说的头。过去这几年的状态就是东写写西写写，与我东跑跑西跑跑的生活状态很像，感觉没有一部有希望完成。
去年一月下旬，疫情来了，我的身体安定下来了，决定把拖得最久的《文城》写完，删掉了十来万字，重写了十来万字，一次次的修改。感谢电脑，没有电脑的话，我不可能写完《文城》。不算上局部的修改，从头到尾的修改就是十多次。二十多万字的小说，手抄两遍都会让我精疲力竭，让我手抄十多遍，我觉得自己会疯掉的。
澎湃新闻：不少人喜欢把《文城》和《活着》进行比较。在《文城》面世前，评论家许子东发了一篇《重读余华长篇小说<活着>》，他说福贵一家的悲惨经历都是“世事难料”。但在“世事难料”中，《活着》又有两个情节规律：只有厄运，没有恶行；只有美德，没有英雄。
从这个意义上说，我想《文城》不同于《活着》，它有厄运（天灾、乱世），也有恶行（小美与阿强的欺骗）；有美德（乐于助人），也有英雄（溪镇民团）。你认为《文城》的叙事立场相比《活着》，有了什么变化？
余华：许子东的文章我读了，他写这篇文章时应该还不知道《文城》即将出版，我没有告诉他。《文城》的叙事立场与《活着》不一样。《活着》是写实主义的叙述，《文城》是借助了传奇小说叙述方式，它的叙述是戏剧性的，这是传奇小说的特征。《文城》出版后，不少人将它与《活着》比较，这是截然不同的两部小说，应该是无法比较的，因为作者都是我，就有了这样的比较，《活着》是我写下的小说里最受欢迎的，所以《兄弟》出版时，拿《兄弟》与《活着》比较，《第七天》出版时，拿《第七天》与《活着》比较，《文城》出版时也是这样，我下一部作品出版时仍然会是这样。
澎湃新闻：在1980年代末你写过一篇《古典爱情》，它和《文城》一样有关传统与爱情。但《古典爱情》是穿着才子佳人小说外衣的反才子佳人小说，《文城》更属于你“正面小说”的写法。时隔多年重写这类题材，你有什么考虑？你如何看待自己在不同时期的不同写法？
余华：《古典爱情》是才子佳人小说，《鲜血梅花》是武侠小说，《河边的错误》是侦探小说，这是我1980年代的三个戏仿小说，那时候我不到三十岁，还有一个愿望是要写出一部传奇小说，不是戏仿那种，是真正的传奇小说，而且是一部长篇小说。我刚开始写《文城》时，只是想把二十世纪都写到，要去写写之前没有触及的从清末民初开始的故事，然后意识到可以完成二十多岁时的愿望了，写一部传奇小说，传奇小说有一个特征，年代背景往往是遥远的，清末民初显然很适合。我读到的第一篇关于《文城》的评论是丁帆写的，他初一开始写，初三写完发给我，一万两千多字，他给《文城》的定位是浪漫传奇小说，谢谢丁帆。
余华长篇小说
《文城》结构开放，也许会写续集
澎湃新闻：《文城》由正篇和补篇两个部分组成，以两个视角去讲述一个故事的不同面向，形成一种互补的结构布局。你为什么使用这种小说结构？是否也曾设想过别的结构？
余华：正篇是从林祥福的角度写的，补篇是从小美的角度写的，使用这样的结构是为了叙述的流畅。我也尝试过让林祥福和小美的故事并行展开，马上发现两条线索无法穿插，小美小时候离开西里村到溪镇沈家再到与林祥福初见，差不多是补篇里一半的篇幅，把林祥福架空的时间太久，如果把两边的故事切碎了交叉来写，很难做到，有关小美童年的描写很多，有关林祥福的童年只是一笔带过，无法交叉，交叉以后会在叙述里显得磕磕绊绊。
澎湃新闻：对于这个结构，文学评论界已有很多阐释。就我自己的阅读感受来说，看到主人公林祥福死了，那会特别诧异，因为整本书还有快一半没看完，这故事要怎么继续？后来看到汪庄之战，我也有点纳闷为什么要在此处多花笔墨？直到看到补篇的结尾，我才恍然大悟，原来是为了西山脚下“最后的相遇”，这一次相遇充满了令人悲伤的诗意。
余华：汪庄激战在小说里是重要的章节，陈永良拉起自己的复仇队伍后，如果没有与张一斧决战的描写，前面相关的叙述就会显得多余，此后张一斧的结局，令我伤心的“和尚”的结局也不会出现。另一方面，汪庄激战也是叙述时间上的一个坐标，在补篇里田氏兄弟拉着棺材板车出了溪镇，因为前面汪庄激战，田氏兄弟绕道进入了西山，读到这里，读者就会意识到正篇里汪庄激战之后的描写都是在林祥福返回北方后的故事了。汪庄激战还有一个重要作用，就是林祥福离开南方时要向小美告别，田氏兄弟无意间让林祥福最终找到了文城。
澎湃新闻：读完“补篇”部分，感觉《文城》还是留下了不少想象的空间，比如林百家、陈耀武、顾同年后来怎么样了，等等。有些细节会让读者产生特定的心理预期，比如那个副官，他说：“记住我，李元成，将来你在报纸上看到有个大英雄李元成，必定是我，你若是落难了，就拿着报纸来找我。”我当时以为这是某一伏笔，会有后续发生，可实际上并没有。也有读者好奇，《文城》会不会接着往下写？
余华：《文城》的结构是开放的，这样的结构是可以写续集的，而且我知道这些人物后来的命运，顾益民、陈永良、陈耀武、陈耀文、顾益民的四个儿子和两个女儿，李元成和林百家，尤其是林百家，他们都在我的构思里，我现在要努力忘记他们，因为我正在写另一部没有完成的长篇小说，还有其他开了头放在那里的长篇小说也在等待我去续写。
《文城》断断续续写了二十一年，拖太久了，当我定稿时写下顾同年被卖到澳洲那一刻，还有“和尚”与张一斧对决死去的那一刻，我决定不写续集，我把这两个应该在续集里的情节提前写了出来。可是出版后我听到不少读者的声音，他们想知道林百家、李元成、陈耀武、陈耀文、顾益民的四个儿子和两个女儿后来的命运，我有点动摇，也许以后会写续集。
澎湃新闻：在《文城》这部小说里，你常使用成语和疑似成语的四字短语。有关小说中的成语使用，你在一篇文章里说过：“我想《活着》和《许三观卖血记》受欢迎，尤其是《活着》，可能有这么个原因，故事是福贵自己来讲述的，只能用最为简单的汉语。我当时用成语都是小心翼翼，一部小说写下来没有一个成语浑身难受，总得用它几个，就用了家喻户晓的，所有人都会用的成语。可能就让大家都看得懂了，人人都看得懂了，从孩子到大人。”
在我看来，你写《文城》时似乎有转向传统伦理与秩序的倾向。这和你多使用成语、俗语有无关系？——因为写的是传统的人，所以多用约定俗成的词。另一方面，你会不会担心使用约定俗成的词语会影响你独特意思的表达？
余华：《文城》可能是我六部长篇小说里成语或者疑似成语用的最多的，开篇第一段就用了几个成语，这是叙述的需要，久远的故事用成语表达时感觉顺畅，不会影响我叙述时的个人风格，里面最为集中的应该是有关顾同年的最后一句话，“哭泣和喊叫不会改变他此后在澳洲矿上食不果腹衣不蔽体劳役繁重的命运。”接连用了三个，我要在这里迅速交待顾同年的命运，因为顾同年的命运在这里是节外生枝的讲述，需要快速结束，不用这三个的话，描述起来会是一个段落，就会破坏叙述原有的节奏。这个句子很长，我曾经用逗号和顿号分隔过，感觉不对，还是让它们连接到一起，这个句子需要一气呵成。
至今六部长篇，没有一部重复写作
澎湃新闻：《文城》的主人公林祥福不仅是一个好人，更是一个传统意义上的好人，我们可以从他和母亲、女儿、仆人、乡邻，甚至是一头驴的相处中，看出他的孝顺、仁爱、信义、慈悲、勇敢等等传统优良品质，他几乎是一个儒家伦理的典范。塑造这样一个人物并以他为主角，是否意味着你对现实和传统关系理解的转变？
余华：林祥福在我笔下只会出现一次，不会再次出现。《文城》也只有一部，不会有另一部《文城》，除非有续集。所以，林祥福和《文城》并不意味着我对现实和传统关系理解的转变，我只是写下不同的小说，在不同的小说里有不同的现实和不同的表达。
澎湃新闻：《文城》还给了我们一种“好人极好，坏人极坏”的印象，比如林祥福、田大、陈永良、李美莲，甚至土匪“和尚”，都是善良的人。而张一斧则无比残暴，没有一点人性的闪光。相较而言，小美是一个更复杂的存在，她对一个男人的守信，恰恰等于她对另一个男人的失信。她是美丽的、勤劳的、坚强的，但她和阿强的欺骗也是实实在在的。另外，顾益民这个守护溪镇的乡绅也有弱点，比如出城剿匪时还是免不了商会会长的派头，也会因为活命而要求溪镇民团交出所有枪支。你对“呈现小说人物的复杂性”有何思考？
余华：不同的作品侧重是不一样的，莎士比亚作品强调的是戏剧性，当然他也是只写戏剧，他笔下的人物不复杂，托尔斯泰笔下的人物比莎士比亚笔下的人物复杂，陀思妥耶夫斯基笔下的人物更复杂。《文城》是一部传奇小说，我是这样定位的，这是一部倾向戏剧性的小说，不是一部专注于人物复杂性的小说，传奇小说都是这样。有一次刁亦男要我说出三位最欣赏的导演，只能三位，我说出的第二位是莱翁内，刁亦男为此感到吃惊。我最欣赏的还不是《美国往事》，是莱昂内的西部片《镖客三部曲》。现在你应该知道我为什么一直想写一部传奇小说了，因为我迷恋这个。当然只会写一部，如果以后写第二部的话，也只会是《文城》的续集。
澎湃新闻：据说，《文城》原名是与《美国往事》相似的《南方往事》。有关“南方”，你曾说：“我的每一次写作都让我回到南方。我现在叙述里的小镇已经是一个抽象的南方小镇了，是一个心理的暗示，也是一个想象的归宿。”“我只要写作，就是回家。当我不写作的时候，我才想到自己是在北京生活。”这次我看到海盐有报道称当地的饮用水源地叫“千亩荡”，海盐沈荡镇境内也有一个“齐家”，它们分别对应着小说里的“万亩荡”和“齐家村”。
在不同的时代、地域、语境中，“南方”其实有着不同的所指。除了海盐，《文城》里的“南方”是否还包含了其他内涵？
余华：《文城》里的万亩荡是从我们海盐千亩荡变化过来的，在我的叙述里，千亩荡小了一点，所以改成万亩荡，我的小说情节需要更宽阔的水面和更多的村庄。齐家在海盐不是村，是一个乡，我在写作时并不想写出海盐的真实地名，会去变化一下，有时候会忘了，比如《文城》里的齐家村，出版后才意识到。
南方对于我，就是关于海盐的记忆，还有绍兴，我小时候每年都会与哥哥一起跟随父母坐长途客车到杭州，从杭州坐火车去绍兴看望外婆，我外公很早就去世了，我外婆住在松林那边，好像是一个叫竹水牌的地方，当时是绍兴乡下，现在是绍兴城里了，当时我们出了火车站就是码头，坐上乌篷船，经过时窄时宽的水域，感觉很长时间才到达外婆的家，《文城》的地域描写里也有我小时候有关绍兴的记忆。
澎湃新闻：在这部小说里，一个虚构出来的实地（溪镇）和一个缥缈的虚指（文城）合二为一了。不过，“文城”的内涵应该远超过“溪镇”。对你而言，“文城”意味着什么？
余华：溪镇在小说里是一个真实的地方，文城是一个不存在的地方，可是林祥福寻找的文城就是溪镇，或者说是溪镇的水中倒影。对于我来说，文城意味着很多，我前面说这部小说的结构是开放的，《文城》这个书名也是开放的，不同的读者可能会有不同的理解。
余华长篇小说
澎湃新闻：尽管《活着》《许三观卖血记》《兄弟》同样写到“人的异地走动”，但都不如《文城》这般具体，这般强调行动的过程，而且在行动上存在着“由北向南”（林祥福）与“由南向北”（小美、阿强）两条路线。这个故事是流动的，它是否承载着你新的写作理念与尝试？
余华：是的，这个故事是流动的，我现在修改中的故事也是流动的，但是这都是多年前开始写，一直没有写完的故事，如果说有新的写作理念与尝试的话，也是多年前开始的。我写下的长篇小说是不一样的，虽然我写的不多，至今出版的只有六部，但是我没有重复自己的写作，从这个意义上说，我写下的每一部长篇小说都是自己新的尝试。
澎湃新闻：不少人在评价你的作品（包括《文城》）时会有这么一类说法：“如果是XXX写，那还不错；但如果是余华写，那还不够。”大家对你的“先锋性”，对你的文本能带来新的东西，总是有着很高的期待。但与此同时，也有评论家如王侃认为，《文城》对之前缠绕在余华身上的种种巨型话语进行了松绑，“之前的余华，有定型的标签：作为一个小说家，他又总被期待为是一个犀利的批判者，以及一个在艺术上 ‘永远先锋’的颠覆者。”
你怎么看待《文城》之于你的意义？你认为《文城》于你而言是一次在“安全区”内的写作吗？
余华：王侃说得很好，问题是只要我出版新长篇小说，批评就会集中而来，无论我写下的是犀利的现实批判，还是探索的先锋小说，或者其他什么，批评都会找上门来。《兄弟》出版之后，让我习惯并且接受批评了，对《第七天》的批评更是多于对《兄弟》的批评，这次对《文城》的批评没有《兄弟》和《第七天》出版时那么多，而且相对温和。“如果是XXX写，那还不错；但如果是余华写，那还不够。”这样的话是对我的鞭策。当年《兄弟》出版时，流行这么一句话，大致意思是：“如果不是余华写的，没有出版社会出版这么烂的小说。”所以，只要我还在写作，我就进不了你说的安全区，我会不断受到批评，批评将是我一生的朋友。
责任编辑：梁佳
校对：施鋆
,
