中新社北京10月8日电 题:葛兆光:我们坐在历史的门槛上

《中国新闻周刊》记者 徐鹏远

葛兆光说他山之石(东西问人物葛兆光)(1)

葛兆光并非那种登高一呼的知识领袖,但他的历史思索始终有着一重关照当下的自我要求。从北大到扬州师范,从清华到复旦,从对禅宗、道教的研究,到纵跨数千年的思想史书写,再到推动“从周边看中国”研究、重建有关“中国”的历史论述,他以近乎苦行般的思想耕作和敏锐深刻的问题意识,搭建起了当代学术史极其重要的一块版图。2013年,他辞去了复旦大学文史研究院院长,却没有停止慎思古今,他总是强调学术的现实关怀、担忧人文精神的失落,他说,“没办法把专业研究和现实关怀分开”。近日,葛兆光接受《中国新闻周刊》专访,畅谈治学与传道、自视与他视、历史与未来。

葛兆光说他山之石(东西问人物葛兆光)(2)

2017年,葛兆光在韩国首尔的“中国系列”讲座上。受访者 供图

现将访谈实录摘要如下:

中国新闻周刊记者:你是古典文献专业出身,可以说在具体学术方向的选择上有非常多样的可能,为何会如此明确地投身于思想史研究?

葛兆光:2010年去普林斯顿大学担任第一届Princeton Global Scholar,我的第一次公开演讲,题目就是“思想史为什么在当代中国很重要”。演讲里,我讲到中国知识人的一个习惯,就是林毓生先生曾经说的,总想从“思想文化”上来解决现实问题。所以,形成一种习惯,要从“道”来理解“器”,用“体”来支配“用”,靠“本”来解决“末”,所以有一种以道理为根本,整体主义地把握世界的传统。所以我想,关注思想史,也许是某种中国传统的当代延续。

开个玩笑,如果写历史,你被列入文苑传,当然很光荣,但是如果能列入儒林传,大概就更光荣,因为儒林就不是舞文弄墨,而是要讲思想讲政治了,可是,按照宋元以后的新传统,那更得争取入道学传,道学那就更得讲道理讲思想,可见古代中国就有重视思想的传统。如果你能把这个思想的历史串起来,讲一个真理的历史谱系,那就更重要了,因为这就是“道统”。“道统”一确立,就定下了孰是孰非,何为黑白,谁是楷模,谁是叛逆,因此就更有现实意义了。

葛兆光说他山之石(东西问人物葛兆光)(3)

航拍江苏镇江句容茅山的老子铜像。茅山是中国江苏省的一座道教名山,是道教上清派的发源地,被道家称为“上清宗坛”。泱波 摄

中国新闻周刊:你在节目《从中国出发的全球史》的理念阐述中,同时强调了“讲一个没有中心的历史”和“从中国出发看全球史”。对于这两者,应如何理解才能更清晰更准确?

葛兆光:“从中国出发”和“以中国为中心”是完全不同的。因为全球史本来就是瓦解“中心”,强调“联系”的,“从中国出发”,并不是为中国在全球史中争份额,突出中国的历史地位,而是要说明,这只是从中国角度看全球。如果以中国为中心,就违背了全球史的理想。那么,为什么还要“从中国出发”呢?我有三个考虑。

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上海亿通国际股份有限公司内展示的全球船舶实时坐标位置显示图。汤彦俊 摄

第一,没有任何历史学家可以做到全知全能,360°没有死角地看全球历史,所以,我们历史学者要承认局限。第二,我们是从中国的位置、角度来关注全球历史,这种“视角”可以和欧洲出发的视角、美国出发的视角等互相补充。可能我们看到的历史,难免带有中国的理解和认识,比如我们说的“东”,是朝鲜和日本,是茫茫大海,更远是太平洋对岸的美洲,我们看到的“西”,是从中亚、西亚、两河流域到欧洲甚至美洲;可是,欧洲人看到的“东”,有近东、远东,他们看到的“西”,是隔了大西洋的美洲。那么,我们把这些不同视角出发的全球图景,合在一起,不就全面了吗?第三,我说的“从中国出发”,也考虑到中国人接受历史叙述的时候,往往对中国熟悉的事情有亲切感,也比较容易理解。所以,我们会从一些中国历史故事开始讲全球史。比如讲“白银时代”,白银的开采和交易,在十五世纪以后,这是涉及美洲、欧洲和亚洲的大事情,可是我们从明代后期用白银当做货币造成白银紧缺,以及最近中国考古新发现“江口沉银”,也就是明末农民军失败的时候,把大批银子沉在江底这个故事说起,这样就容易引起中国受众的亲切感,有助于他们理解。

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2017年4月13日,民众围观四川省眉山市彭山区江口沉银遗址水下考古发掘出的文物。刘忠俊 摄

中国新闻周刊:2007年开始,你提出“从周边看中国”,但截至目前,我们所看到的“周边”仍在所谓的“东亚文化圈”内。这个“周边”是否还应该涉及中国的北边、南边和西边?如果应该的话,通过它们的“看”与通过东亚的“看”又会有什么不同?

葛兆光:我同意你说的,过去我提倡“从周边看中国”,主要仍然局限在东亚文化圈。原因主要是两方面:一方面因为我们的语言能力有限,东亚各种汉文文献我们比较容易获取和解读,过去这方面的研究也相对较多;另一方面确实是,过去和中国打交道,这部分区域比较多,特别是文献留存最多的明清时代。最近,我把十来年讲“亚洲史的研究方法”讲义整理出来了,也在浙大、山大(山东大学)、澳门大学和华侨大学讲了几次“东部亚洲海域史”的研究问题,我就是希望,除了注意中古时期重要的从东向西,族群、文化、冲突的历史联系,也要注意研究近世从北向南,即东海南海的历史联系。特别是,呼吁超越过去的中国中心,也超越过去习惯的以中国为中心的“东亚”,还要超越日本学者近年来提倡的“欧亚/东部欧亚”的研究方法。最好把环东海、南海海域各国都连在一起,并且用他们的眼光、他们的文献、他们的立场,来反观互相联系的历史。这是我近来在努力的方向,只是我年纪太大了,知识也不够,只是努力推一推,希望年青一代学者能多做这方面的研究。

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厦门市区的骑楼老街里人流如潮。厦门是闽南骑楼的发祥地,在这里可以清晰地看到东西方建筑文化交融的印记。张斌 摄

其实,东西南北环中国各种族群与国家,对中国各有看法。我们不必强求人家对我们怎么看,可是,他们的看法恰恰是中国自我认识的镜子。以前我一直打这个比方,说没有镜子,你只能自我想象;只有一面镜子,你只能从正面看自己;有两面镜子,可以看自己的正面反面;可是当你有了多面镜子,前后左右照,你才能得到立体的、全方位的、细致的自我认知。

中国新闻周刊:除了疫情所产生的影响,近年来我们也可以看到全球范围内诸如右翼崛起等一系列变化。世界秩序是否真的又到了一个巨变的节点?我们该如何调整自处和共处的选择?

葛兆光:世界秩序是不是到了巨变的节点,这个问题太大,我不敢说。因为现在发生的事情,让思想世界越来越乱,我们不可能回到“心也简单,人也简单”那种道理不言自明的时代。我总隐隐约约觉得,我们现在好像坐在历史门槛上。

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葛兆光教授作客武汉图书馆名家讲坛,作《禅宗及其对中国文化之影响》演讲。孙新明 摄

虽然我算是历史学者,曾在背后的大门里头,看到过长长的历史和我们走过的路,也明白我们好不容易走到门口,当然应该向大门外面继续走下去。但困惑的是,思想与现实乱了。你看,最近一年里,俄乌冲突、全球疫情,它引起的种种变化,是不是有点儿出人意料?其中,让思想产生混乱的,就有那些右翼崛起、帝国观念复活以及逆全球化潮流等。你看,从冷战时代的意识形态冲突、冷战结束后的文明冲突、现代新帝国通过科技、市场、资源的另一种形式的冲突,这些又再转回来形成不同制度与价值观的冲突,你不觉得,好像又到了历史的十字路口吗?

就是在这种时代,我觉得坐在历史门槛上的我们,恰恰应该静下心来好好想想。同时,过去的历史经验、历史记忆、历史教训都推着我们,让我们坚定地向前走,告诉我们,应当相信简明而清晰的理性。(完)

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