一场“真相”对话——斯蒂格利茨对话林毅夫，《美国真相》自此揭开。
7月3日晚，两位世界级经济学家齐聚今日头条、抖音，展开一场跨越时空的“真相”对话，他们分别是：
斯蒂格利茨，诺贝尔经济学奖、和平奖双料得主，哥伦比亚大学教授；
林毅夫，北大国家发展研究院名誉院长、北大新结构经济学研究院院长。
2020年我们见证了太多历史，前所未有的波及全人类的疫情，低迷的经济现实，大国博弈的暗潮涌动，让未来经济和格局显得更加扑朔迷离。两位顶级经济学家的碰撞，为我们带来了哪些精彩观点和解读。
以下为翻译后的对话内容，原汁原味呈现：（矫正版字幕）
【市场万能论”就像任何一个被意识形态绑架的原教旨主义一样，很容易引领我们走上歧途】
王冠：各位网友，各位观众朋友们，大家好！我是央视主持人、前驻美国首席记者王冠。欢迎大家来到“真相”对话——暨《美国真相》发布会。
2020年我们见证了太多的历史，虽然今年只过去了6个多月，首先是百年不遇的疫情，波及了全世界绝大多数的国家，低迷的经济表现。而且在这个时候，大国间的博弈似乎也有愈演愈烈的趋势，这都让我们思考未来会是什么样子的？未来是不是变得更加的扑朔迷离？
今天我们有幸请到两位全球顶尖的经济学家，向大家介绍一本非常重磅的、非常及时的著作，我们一起来厘清当下的时局。
斯蒂格利茨先生的新书《美国真相：民众、政府和市场势力的平衡与再平衡》，刚刚由机械工业出版社华章公司译成中文并且在国内出版。
这两天我也看了看手机，上了上网，我看到这本书在国内的社交网站上引起了非常多人的关注和热议，书里也揭露了美国当前面临的很多深层次的问题，其实也为我们理解当下的美国、当下的世界、当下的中美关系提供了很多注脚。
也希望通过今天这场云对话，与两位大师级的老师一起共同探讨书里书外的话题，尤其最近发生的一些热点话题，让我们对这本书有更好地理解。
出版社邀请我首先对这本书做一个简单的个人分享。听两位老师分享之前，说一点我个人的想法。我有驻美八年的这样一个记者的身份，刚刚结束驻美任期回到国内，说的不对的地方，请各位老师包涵和指正。
我的感触是：在美国的八年，认识美国就像认识任何一个国家一样，就像是一个剥洋葱的一个过程，我们发现剥洋葱，剥开一层，还有一层，越剥开一层，就会打开我们对之前刻板成见、固有印象的这种认知。读完这本书，其实我觉得对美国的认识好像把洋葱已经剥得差不多了，非常接近核心的感觉。其实这本书主要围绕着经济制度，延伸到政治、经济、人文等社会百态各个方面的议题。其实在中国我知道有左右之争，在美国，在全世界其他地方其实也都有左右之争。其实很重要的一点我觉得就是兼听则明，否则历史告诉我们代价是巨大的。
遥想不是太遥远的过去，当年很多人信奉计划万能，直到亲历了现实的种种的惨状，之后很多人开始走向经济学的光谱的另外一端，膜拜市场万能，感觉或许那是一个理想的彼岸。斯蒂格利茨先生的这本《美国真相》让我们再次看到“市场万能论”，其实就像任何一个被意识形态绑架的原教旨主义一样，都很容易引领我们走上歧途。
其实从实际效果出发，根据不同国家，不同的国情和发展阶段，找到适合自己的经济制度，找到政府和市场间的微妙的平衡，或许才是社会公平、经济创新和国民富足的一个济世良方。
当然，我们的一些观众，包括保守派的经济学家，可能对书中的观点和结论有怀疑，甚至有不同的观点。我觉得这都没有关系。像我们刚才说的兼听则明。在提问的环节，我会把一些问题也提给斯蒂格利茨和林毅夫两位老师。
这本书对经济制度的局限性做了非常系统的阐释和论证，斯蒂格利茨先生认为以涓滴经济学为重要理论基础的新自由主义经济，放任自由的经济理论，造成了美国社会非常多的深层的问题。有很多是大家熟悉的，比方说，贫富差距的不断扩大，美国经济的金融化。教授也结合最新数据和特朗普政府近期的政策对这两个问题进行了最新的解读和论证。
还有一些其实是我们在新闻头条里面不太经常看到的一些问题，但同样也很重要。比方说，美国的专利制度，和对知识产权的所谓的过度保护，其实也是很多大企业牟取暴利和延续垄断权利的一种手段。斯蒂格利茨先生认为：这种对知识产权的过度保护，不利于普惠，也不利于创新。我觉得这两种观点真的是很新颖。
再比如，他认为美国经济转型有六种形式，包括增加科研的支出，要过渡到新经济，模式要环保，要管理全球化当中的国与国之间的关系。其实他认为美国经济的这六种转型形式（包括刚才说到的四种），每一种都需要政府发挥比以往更大的作用。
其实这本书，最后我想分享的一点是，真的是用事实在说话，有非常详尽的研究，还有数据。比如说到不平等问题的时候，教授说到了，贝佐斯、巴菲特和盖茨三个最有钱的美国人的财富加起来等于整个美国下层阶级的财富的总和；再比如说，在过去40年里，如果把美国国民收入比作一个蛋糕，挣工资的那些美国工人他们的收入份额下降了15%，但是前1%富有的美国人的收入份额增加了1倍，前0.1%富有的美国人的国民收入增加了4倍左右。
【放任自流的市场和原教旨计划经济的大政府可能一样，都是弊大于利】
其实，在美国生活这些年，我们也确实切身的感受到身边很多朋友，甚至是一些美国的同事真的都是“月光族”。我记得斯蒂格利茨先生新书当中还说到了一个比喻，他借用巴菲特的比喻说，我们知道市场有它的好处，有它的有益的地方；但是，放任自流的市场和原教旨计划经济的大政府可能一样，都是弊大于利。比如说，在他提到寡头垄断的时候，他巴菲特曾经有一个比喻，将金融壁垒比作护城河，他说其实大企业每年都希望用自己的利润和收入来拓宽这个护城河，使其他的企业难以跨越，难以进入。他分享了一组数据，说75%的行业在美国，他们的市场集中度都有上升，而标准普尔500企业当中有28家贡献了全体企业利润的50%。
当然，这本书还说到了很多其他的问题，我印象也很深。比方说，全球化、种族问题，美国的政治制度。但是，我印象最深的是斯蒂格利茨先生，其实他是蛮爱国的，他不是为了批判而批判，最后一章还给出了很多改进这些问题的办法和策略。
那么，接下来我就想邀请斯蒂格利茨先生对他的这本新书，还有他写这本书的心路历程给我们做一个分享。
【国家财富的来源是什么】
斯蒂格利茨：非常感谢！
我们先从这本书的几个主题开始。
第一个主题，要回到经济学的经典问题，亚当·斯密所讨论的国家的财富是什么？为什么250年间，人们生活水平提高了这么多？这主要是两个原因，第一就是科学，我们更了解了自然，我们现在有了Zoom，以前我们可没法这么交流。我们发现了导致大量死亡的疾病，破解了它们的成因：病毒。而这也让我们能理解新冠病毒，科学的进步真是让人叹为观止。第二个原因，就是组织协调政治经济活动的能力，法治下的市场，权力制衡的政治制度，还有各类的社会创新。正是这两个原因，250年间，我们见证了生活质量的飞跃。这些理念源于18世纪末的启蒙思想，可以回溯到斯密与休谟的时代。通过数据我们发现，存在一种巨大的推力，之前数千年人类社会一直处于停滞，可自此之后，却突飞猛进。这是我要介绍的背景，因为理解是什么导致生活水平提高，什么能保障我们维持现有生活水平
这至关重要，为了评估这些，我们需要关注两点。
首先就是制度与规则人们生活在复杂社会中，对彼此产生影响。从经济学角度上说
总是存在正外部性和负外部性，没有社会能脱离监管存在，而这就是政府所扮演的重要角色。政府还有一个重要角色，投入基础研发，推进科学进步，基础研发是一种公共产品，公共产品的种类很多，仅靠私人市场投资难堪如此重任。
我们对新冠肺炎的认识是基于对DNA的认识，这些基础研究都是政府赞助的，我们今天能通过Zoom，通过互联网交流，而互联网诞生的基础是政府的投资研发，其规模远大于私人部门可承受的，这些投入的衍生品也影响深远。我们总说私人公司真正擅长的是研发的最后一英里，它们开发新产品，把产品带进人们的生活，可它们对基础研发并不感冒，还有很多领域，政府是占据主导地位的教育、医疗、基础设施指出这些是说明政府的作用非常大，和市场的作用可谓并驾齐驱，我还讨论了社会权力与民众生活是存在平衡的。这是第二个主题：良好运转的社会需要市场、政府与民众间的平衡。
第三个主题是：我们总是有这样一个困惑，个人财富源于何处？国家的财富又源于何处？个体可以通过掠夺他人来致富，但这不会让整个国家更富有，国家也可以通过掠夺别国财富而富有，但这不会让整个世界更富有，我们将这种行为称之为盗窃、剥削。不管你怎么称呼它们，这绝不是在创造财富，只是财富再分配，而且通常是从社会底层再分配到顶层
在这本书中，我讨论了很多某个群体剥削他人的例子，而这促成了不平等。不幸的是，当我们仰望这个国家的顶层，他们大多数的财富都是源于某种程度的剥削，最好的例子就是源于市场势力的剥削即垄断。还有一个剥削的例子就是欺凌弱者，我们很多州都有纯营利性的私立学校，比如特朗普大学，他们唯一的本事就是找到弱小而渴望成功的人然后想方设法从他们身上攫取财富。我们还有销售让人成瘾药物的公司，它们赚的钱数以亿计，但结果却是药物成瘾死亡泛滥；我们还有贩卖让人成瘾食品的公司，他们让儿童糖尿病成了常见病；我们还有对自己销售汽车污染水平扯谎的公司，让大气污染更为严峻，并加速了气候变暖；我们还有这样的金融公司和银行，推销掠夺性与歧视性的贷款，很多人变得更为富有，但代价却是牺牲他人。
而正像我之前所说的那样，政府与市场的平衡就是为了避免这种搅乱社会的有害行为，我还可以从很多其他角度讨论这个问题，很多社交媒体公司在传播谣言，进行煽动类似问题层出不穷。这很重要，因为美国与其他国家所面对的最重要的问题之一，就是日益增长的不平等，美国的经济总量在越来越大，可美国却是一个满是穷人的富国，在这场疫情面前凸显了问题的严重性，这并不是一场人人平等的瘟疫，它对弱者的伤害更大，这说明不平等不仅是收入问题，也是健康问题。
【两剂“处方药”】
这就是我对美国问题的诊断，我认为这些问题也会出现在其他社会。我著作的最后列出了一系列政策建议，我也不希望这本书让读者感到绝望，我讨论了财富的源头是什么，也解释了为什么我们会陷入如此境地。特别是对于最近的40年，美国失去了市场与国家间的平衡，在美国金融市场存在着严重的剥削，推进不平衡的全球化，在本书第一部分的结语中
我预言局势有恶化的可能：AI、全球化、技术变革，都有可能加剧不平等现象，所以我们亟需政策工具来解决这些问题。于是我在本书的第二部分开出了药方，有些建议是通用性的，但具体措施还要取决于国家各自的发展现实，特别是具体国家自身的历史与社会环境，在创作本书的时候，主要考虑的还是美国读者，但是里面一些通用性的原则是适合所有国家的。
而我开出的这些药方主要包括两方面，首先，是政府该如何制定一套正确的政策，比如正确的管制政策、投资政策、社会保障政策。就管制政策而言，我重点讨论了环境问题，因为市场自身是不会解决环境问题，所以我们需要环保相关的立法，这样才能保护我们自己。市场天生就不具备竞争性，公司都喜欢垄断，这是他们增加利润的源泉，所以我们必须限制垄断的权力，这也是过去一百多年来美国政策致力于解决的问题。
还有就是人们对市场势力的美化，对市场势力的美化与对政治进程的扭曲其实是一体两面，游戏规则的其他方面也至关重要。只读经济学课本的话会让人忽略这些重要性问题，比如公司治理，比如CEO的权力，还有参与决策的权利，工人并不总是在决策中有发言权，还有破产法问题，当公司被清算的时候，谁能拿到钱，谁的债务能清偿，所以社会的法律框架是非常重要的。它不仅仅是关于社会效率的，更是关乎分配的公正。
处方的第二条，是如何让大多数人过上中产生活，对中国这样的国家，可能还是需要一些时间，中国在过去四十年一直在尽力提高人民生活水平，虽然效果异常显著，但是依然任重道远。对美国来说，我们自认为自己在50年前就进入中产社会了。但今天这种基础的中产梦对我们大多数民众来说，已经是遥不可及的了。体面的住房，保障孩子教育，有保障的退休金，还有确保健康的权利。这些对人民来说并不是不合理的奢望，可现在对很多人来说已经难以企及了。
所以在我的书中，我提到：美国其实是一个相对富裕的社会。然后实际上很多不那么富裕的社会都做的比我们好，可以为它们的人民提供这样的基础保障，确保他们的基本生活水准，所有社会都应该提供这些，确保老有所养，所以我在书中也描绘了一幅不同的路径，即公共选择权。让私人市场提供保险的同时，也让政府提供保险，这样才能增加竞争，如果市场能提供更好的选择，那固然好。但如果市场做不到，那人民至少可以选择政府的，对于住房抵押贷款与养老保险也是如此，我们应该拓展手头能用的工具，这样才能提高人民的生活水平。最后，政府在一场经济萧条中最该做的就是确保就业，确保社会中每个有意愿工作的人能找到工作，美国通过了《完全就业法案》，很多国家都有类似的法案，这是国家对确保人人就业的一项承诺。
然而遗憾的是，从1948年以来，美国政府在大多数时间内都无法兑现这项承诺，在美国，很多渴望工作的人却无所适从，所以我在书中强调政府应该履行承诺，如果财政工具与货币工具都不起作用，如果市场不能解决就业问题，政府就应挺身而出，在1929年大萧条期间，罗斯福政府就是这样，成立了平民保育团，建立了WPA（公共事业振兴署），直到现在这些项目的遗产仍惠及每个美国人，它们建立了道路、水坝、自来水厂，正是这些措施，塑造了美国。我们也会让市场发挥作用，但是市场有自身的局限性，当市场不能满足人民的需求，政府就有责任进入干预，这就是我在书中提到的“进步资本主义”制度。在欧洲它有另一个名字“社会民主”。这是一种有效的举措，远胜于我们在过去40年间所倡导的那套
新自由主义教条，或者涓滴经济学等理念，这些理念认为市场能够自己解决所有问题，我们用这套理念做了一场半个世纪的实验，但现在我们可以说，这场实验失败了。
我这本书想要说的就是，除了这个失败的实验，我们还有另一条道路，这条道路更符合经济科学在过去40年中的积累。这条道路，可以让人民共享繁荣，合同协作，摒弃剥削。谢谢大家！
【我所认识的斯蒂格利茨先生】
林毅夫：我感到非常荣幸，能够在2001年诺奖获得者斯蒂格利茨新书《美国真相》发布会上跟他同台来做一个报告。斯蒂格利茨是我在世行的前任，1997到2000年他担任世行高级副行长兼首席经济学家。我是2008年担任这个职位。他对我的影响不仅是工作的前任，从某种角度来讲，我是他的私淑弟子，我们知道他2001年得到诺贝尔奖，最主要是他对信息不对称理论的研究，这个理论对我大学写博士论文，以及对后来的工作产生了很多的影响。比如说，我的博士论文谈在农村的生产队用工分制不能调动农民的积极性，这是受他信息不对称这个理论的启发。这个论文后来在1992年的时候在美国《经济评论》上发表。
在1990年的时候，在美国的《政治经济学》杂志上发表了一篇文章，讨论在人民公社，在农村的合作化当中，如果剥夺了农民的自主权益，这样一个制度安排也同样会抑制农民的积极性。其实这个理论都是信息不对称理论启发之下产生的一些观点。
我个人也特别感谢他，我1993年在北京大学办中国经济研究中心，从那以后，虽然斯蒂格利茨教授是诺贝尔奖级的经济学家，地位非常的高。但是，我每次请他到北大来演讲，或是对我的新书写个评论，他可以讲说，都是有求必应，而且邀请他的演讲从来没有跟我提过要演讲费的。
所以，我想利用这个机会，感谢斯蒂格利茨对我学习上的帮助，对我工作上的帮助。
今天我想利用这个机会，谈三点。第一，我所认识的斯蒂格利茨先生。第二，他对美国的社会的分析是鞭辟入里，但他这样开出的药方到底美国会不会接受？第三，谈谈这本书对中国到底有什么启发？
那么，对斯蒂格利茨这个人，在《美国真相》这本书的前言里面，他已经对自己的一生做了回顾，已经谈的非常的精彩，对他的学习，对他的人生追求，已经有非常多的描述。我是想从我过去30多年跟他个人交往当中所观察到的斯蒂格利茨先生，我觉得他特别像中国所讲的以天下为己任的知识分子，而且他是相信学习，理论的目的是为了认识世界，更重要的是改造世界。他是1979年，三十多岁的时候拿到美国经济学会的克拉克奖，这是给40岁以前对经济做出重大贡献的经济学家的最高奖项，一般来说拿到克拉克奖的人是最有资格拿到诺贝尔奖的。但是，虽然他在理论贡献上面非常的杰出。大家知道他一定会得诺贝尔奖，但他不满足于坐在书斋里。所以，他1995年到1997年担任美国总统经济顾问委员会首先是成员，后来当了主席，这是一个部长级的位置，亲身参与克林顿总统时代的美国政府的经济政策的制定。在1997年到2000年，前面谈到了，他到世界银行去担任高级副行长兼首席经济学家，实际上这些工作，这些位置都是为了把他在经济学上面的理论认识应用到政策的实践上面去。
2000年他离开了世行的位置以后，他可以讲说，风尘仆仆，在非洲，在中国，在世界各地。跟政府，跟社会，提供各种政策建议。他这么努力，最主要是他非常关心我们这个社会，我们这个世界。而且可以讲说，笔耕不辍。我查了一下他的简历，135页，他写的书几百本，书是上百本，文章几百篇。就拿最近的，从2010年开始到现在2020年，11年的时间，他出版了11本专著，谈的都是当前美国和世界最重要的问题。
比如说，2010年他出版的一本书叫做《斯蒂格利茨报告：后危机时代的国际货币与金融体系改革》，同年他出版了一本书叫《自由市场的坠落：美国、自由市场，以及全球经济的沉没》2019年他出版了一个我们现在国内经常谈的《超越GDP》，同年还出版了一本书叫《人民、权力与利润》，就是今年的《美国真相》。
他这些书谈的都是世界上最重要的问题，他提供他的真知灼见。他希望用他的知识来改变社会，改变世界。而且斯蒂格利茨是个特别有道德勇气的经济学家，孟老夫子讲，“自反而缩，虽千万人，吾往矣”，斯蒂格利茨教授他就是这样的人。
比如说，在1997、1998发生东亚金融经济危机，当时是新自由主义盛行，在华盛顿的国际货币基金组织，世界银行也是一样的，是按照新自由主义的政策，没给东亚这些发展中国家开药方，然后他们进行新自由主义的华盛顿共识的改革。但那时候斯蒂格利茨站出来公开反对国际货币基金组织的这些政策主张。他赞扬马来西亚马哈蒂尔总理用对资本的管住来稳定金融，稳经济的办法，这是违背当时的新自由主义的观点。他因为这样子，被迫提前从世界银行高级副行长，首席经济学家的位置上下来。不过比较高兴的是，他这些看法在2008年的国际金融经济危机以后，美国政府基本按照他的观点做，欧盟政府按照他的观点做，并且国际货币基金组织在2010年的时候，也正式采用他的政策建议，认为发展中国家有必要进行资本账户管理，而不是新自由主义的资本账户自由化。
另外，像这些年，固然中国经济发展的非常好，但是，批评中国，讲中国经济即将崩溃，可以讲说，在美国是属于政治正确，不批评中国这是不对的。但是，实际上在《美国真相》这里面，以及刚才斯蒂格利茨先生的介绍里面，他是高度赞扬中国在改革开放以后所取得的成绩。
所以，斯蒂格利茨教授对我来讲，他是一个追求真理，以天下为己任，虽千万人吾往矣的这种知识分子，可以讲说是我们追求的一个楷模。
【美国为什么生病了，美国为什么不能接受斯蒂格利茨的建议】
那么，他在这本书里面对美国现在的经济社会政策问题的分析是鞭辟入里，刚才王冠先生、斯蒂格利茨都做了介绍，比如美国现在很多问题的根源是什么？贫富差距不断扩大，经济上金融的虚拟化，产业的空心化，然后政治上被1%的最有钱的权贵阶层绑架了。这是美国问题的根源。
那么，我个人倒是希望美国政府会听他的话，来进行改革。因为他提出了这些改革药方，对美国非常重要，对世界非常重要，对中国也非常重要。因为美国现在是第一号强国，就像现在出现的新冠肺炎疫情，他是要全国、全世界的协调共同努力，美国作为第一号强国，他是应该当然的领导人来领导全球的抗疫的努力。而且不仅是新冠肺炎疫情，我们知道这种大传染病在未来还会经常出现。除了大传染病之外，还有气候变暖的问题，还有时不时的发生金融经济危机的问题。在这种全球性的问题的时候需要全球的协调。美国作为当今世界第一大强国，他应该是天然的领袖，来协调全世界的共同努力。但是，如果美国经济内部的问题不能解决，他必然导致现在出现的这种情形。他放弃了他的领导的地位，然后只顾关心他国内自己的问题，那就导致全球的这些危机没有办法进行全世界的协调努力。而且如果美国经济内部，社会经济矛盾，政治矛盾非常多，在这种情况之下，美国就没有信心，就不能够真正的以公平竞争的方式来面对中国的经济的快速发展，必然就会像这几年不断地把他自己内部的问题来找中国作为替罪羔羊，利用他的科技霸权、军事霸权来抑制中国的发展，而不是他自己经常强调的公平竞争。
但是，很遗憾的是，我觉得斯蒂格利茨先生开出他的诊断跟他开出的药方是非常到位的。但我想他真正被接受的可能性是很低的。因为现在美国的政治体制被1%的人绑架，表面上看起来是一人一票，但是实际上就像这本书里面所讲的，是一美元一票，在这种状况之下，美国的政治会被这1%的权贵阶层绑架，来强化这些权贵阶层的利益。
在这种情况之下，美国的问题，贫富差距的问题，产业空心化的问题，然后中产阶级不断缩小的问题会越来越严重，会越来越严重可能就会出现一些内部的矛盾冲突，然后民粹主义抬头。像特朗普那样，利用蓝领阶级跟中产阶级的衰落，然后产生民粹主义，然后利用这种民粹主义上台。但是，上台以后，他为了自己的连任，以及党派的利益，实际上上台以后所采取的措施还是有利于这些权贵阶层。比如说，特朗普上台以后推行了减税，收到利益最大的还是这些有钱的人。
像这本书里面所谈的，除非有一场革命，不然的话，这个问题不能够得到解决。但是，美国的这些问题实际上是结构性的。那么，这种结构性的问题，你即使有一场革命，但是1/3的人到现在还支持像特朗普，是他的铁粉。而且美国的知识精英是有左右之分的。所以，在这种情况之下，即使有时会看到像特朗普上台以后，很可能会是新瓶装旧药，这些问题会继续存在，其实你看斯蒂格利茨写的书，他自己诊断和开出的药方，其实过去这十几年他是反反复复在谈。但是，谈了以后，实际上真正接受的还是不能够落实。
所以，对全球来讲，很可能美国会越来越关心，所谓美国第一，放弃对全球的领导，然后全球的问题爆发以后，很难来协调。而且越来越会把中国作为他自己内部矛盾的替罪羔羊。然后不断甩锅给中国，给中国的发展也会制造各种障碍。
【美国的问题对中国有什么经验教训】
这样讲起来，就是说，对中国有什么经验教训？我觉得中国的经验教训是这样的。我非常赞成刚才斯蒂格利茨教授开始介绍的时候，我们要追溯到经济发展的本质是什么，以及发展的目的是什么？从发展的本质来讲，是收入水平的不断提高，收入水平不断提高，技术不断创新，产业不断升级，要把新的知识运用到我们的生产当中来提高我们的生产率。
我非常同意他的判断，这个过程当中，有市场来竞争，来提供创新的激励，来有效的配置资源。同时，也要有政府来克服市场失利，你要不断完善你的基础设施，或者是各种制度安排。同时，当你处到前沿的时候，要技术创新，必须自己发明新技术，政府要投资到基础科研，来给新产品、新技术开发提供必要的支持。
同时，也要有了解到发展的目的是什么？发展的目的是提高所有人的收入水平，不是提高少数人的收入水平，要让所有人在发展过程当中得益，除了对一些弱势群体，我们经常讲的“鳏寡孤独废疾者”必须有帮助之外，也要防止金融寡头跟科技寡头对财富的垄断，必须有二次分配。
要做这些事情，总的来讲，需要有效的市场，也要有为的政府，这也是这些年我提倡的新结构经济学所倡导的两只手都要用。从美国来讲，美国自1776年建国以后，它一直是一个市场经济国家，重要的就是怎么处理政府跟市场的关系。美国其实有两派不同的观点，一派是汉密尔顿，他提倡政府要积极有为。另一派是杰斐逊主义，强调有限的政府，政府最好少管。那么，这个在美国是有争论的。
我最近看到一篇文章，引用了2007年一个学者叫做埃里克·莱特纳的一段论述，他说美国对这两个政府作用一直有争论，但是美国是重视实用主义的，后来怎么解决呢？杰斐逊主义主导话语权，他们都说政府越管的越少越好。但是，汉密尔顿主义指导政策权，在政策上其实美国政府在绝大多数的时间里面是积极有为的。
这让我想起1991年的时候，我在匈牙利参加一个东欧国家转型的研讨会，在那个研讨会上，斯蒂格利茨教授参加，我也参加，我印象非常深刻的是，斯蒂格利茨在那个研讨会上讲说，他建议东欧跟苏联，前苏联国家，要按照美国做的去做，不要按照美国讲的去做，他讲一套跟做一套是不同的。非常遗憾的是，东欧国家没有接受斯蒂格利茨教授的建议，他们不是按照美国做的，而是按照当时新自由主义所倡导的美国说的去做。所以，结果大家也知道，在前苏联，包括国家转型的时候，他们经济崩溃了，停滞了，危机不断，而且美国的寡头垄断，寡头绑架政府的情形在前苏联也是比比皆是，然后美国出现的收入分配问题，在东欧国家也是普遍存在的。
我们中国人有一句话，反话讲一千次，自己都会相信的。所以，从建国以后，杰斐逊主义是主导话语权，汉密尔顿主义是主导政策权。但是，因为他自己不断的宣传杰斐逊主义。所以，美国后来自己也相信里根主义，特朗普可以讲说把他自己的谎话，他自己都相信了。所以他们就推行新自由主义，导致就是《美国真相》这本书里讲的收入分配的恶化，寡头垄断，绑架政府等这些问题。
对中国来讲，中国比较幸运，中国在转型的时候，当然我们也参考借鉴西方的这些理论思想，但是，中国在改革的时候一直都是解放思想，实事求是，与时俱进。所以，我们避免了新自由主义的弊端，才能够在转型的当中维持稳定并快速的发展。
当然，我们要不断完善我们社会主义市场制度，但是在十八届三中全会的时候，我们谈到什么叫一个完善的社会主义市场经济制度呢？市场在资源配置上起决定性作用，政府还要发挥好的作用。也就是有效市场跟有为政府这两只手都要用。并且我们要知道发展的目的是什么？发展的目的是要让所有老百姓过好生活，所以在这种情况下，我们也要一直以人民的利益为出发点，如果这样子的话，我相信我们就能够避免像美国这种金融科技、寡头垄断，然后绑架政治的问题。我们能够在发展的过程当中避免《美国真相》这本书里面所讲的那些导致一个本来是全世界的头号强国，但是因为内部的这些问题，他自己国内政治、社会、经济不稳定，而且放弃了他对世界上所能做出的贡献，谢谢！
—对谈环节—
王冠：谢谢林教授非常犀利，非常有见地的分析。下面我们进行圆桌讨论，这是一本非常棒的书，我只花了两天就读完了这本书《美国真相》。现在我邀请斯蒂格利茨先生和林教授进行一个三方的讨论。第一个问题是问斯蒂格利茨教授的。其实有些持不同经济学见解的人可能不会同意您在书里的一些结论，他们相信市场应该比政府发挥更重要的作用，这也是为什么在过去的几十年，美国能够获得如此大的成功。同时，他们也提出了政府干预会带来的消极心理作用，比如导致福利国家，一些公司会过度依赖补助，削弱雇佣和投资的刺激机制。您怎么看这些批评？
【美国的成功源自什么】
斯蒂格利茨：首先，我想要谈谈，美国的成功源自于什么？制药产业？互联网？还是高科技？所有这些都都是基于政府资助的研究，私人部门确实很擅长开发Zoom这样的产品，但是这个产品是基于互联网的，而互联网是政府投资的，新药开发也是基于政府资助的DNA研究，而站在这些研究背后的高科技人才，是由美国最好的大学培养的，所有这些大学都从政府那里收到了大量资助，所以这一切的基础是政府，如果我们换个角度来看。正如过去三年中出现的（政府与市场）种种失衡，过去的三年间确实发生了很多事，我们为亿万富翁和大企业减了不少的税，本来希望以此来让他们有动力去投资，可结果呢？根本没出现新的投资。那么他们都拿钱干嘛去了？他们都把钱用在回购股票，给CEO开更高的薪水上了，我们没看到什么经济增长，也许只有那么短暂的一瞬间，我们看到了些许的增长，但是要知道即便在疫情爆发前，美国预期的增长率也还不到2%。和疫情爆发前的中国相比，简直天上地下，这加剧了不平等，再换个角度，美国拥有全世界最好的医疗研究资源，但我们的人均预期寿命如何呢？援引刚才林教授的话，经济增长的目的不是为了增长而增长，增长的目的是为了服务民众，那么对民众来说，有什么指标比个人健康更重要呢？自从特朗普成为总统后都发生了什么呢？美国人预期寿命每况愈下，其实在他上台之前就有这种趋势了，所以人均寿命要比几年前低很多，这些可不是什么成就，这些是彻底的失败，这些证明我们已经失衡了。我认同市场的重要性，所以我这本书英文的副书名是“进步的资本主义”，这是不同于病态的资本主义，不同于剥削的资本主义，市场势力主导的资本主义，还有垄断资本主义的，不同于在20世纪80年代后的几十年，美国和其他一些国家所实践的资本主义。
最后还有一点我们在课堂上学过有关市场运行的经济学，它们的前提都是竞争理论，但美国可没有什么竞争经济。几乎每个产业，都有一两家，最多三家公司主导，经济理论很清楚，当市场集中度如此之高时，市场就不再有效而富有活力，我们在课堂学到的经济学，会说市场有效的前提是信息透明，但是确凿无疑的是，信息并不透明，公司都会把自己的信息当秘密藏起来。facebook不会告诉你它向谁精准投放了广告,又向谁推送了假消息，你甚至找不到信息透明的市场 ，因为你根本不知道这些信息都去了哪里，所以在我们这个扭曲的市场经济中，我所提到的进步资本主义，实际上就是对我们课堂上的经济学的回归，而我们实际上已经偏离了整整40年了。
王冠：对，您在书中说的28家公司大概占了标普500全部利润的一半，这是非常惊人的数据。林教授我想请教您，新自由主义是一个在学校在非常流行的经济理论。不管是在西方国家，还是很多中国知识分子中都非常的流行。您觉得为什么会在中国这么流行呢？而且为什么它在美国这么流行？
【美国并不是理想中的市场经济】
林毅夫：新自由主义在中国流行，一定程度上在美国也比较流行，这是因为对私有制经济的信念，人们认为理想的经济是没有政府干预的经济。在他们看来，让政府退出就会拥有非常理想的市场经济，美国就是这些人心目中的理想的市场经济。但实际上正如斯蒂格利茨教授在书中所说，美国并不是理想的市场经济。在美国（经济）表现良好的20世纪40-70年代，政府实际上也对经济有很多的干预，使得财富能向蓝领工人和中产阶级进行二次分配，政府也总是帮助美国（企业）的创新以扩大他们的市场价值。
所以，事实上这种想法的流行一方面是因为他们仅看到了中国是一个转型经济，至今仍有一些问题未能解决，另一方面，在他们看来，这些问题正是政府的干预所致。他们认为，如果政府（像新自由主义那样）不干预经济，让市场自我运行，经济的表现就会和美国一样好，因为他们认为美国是非常理想的市场经济。然而，就像斯蒂格利茨教授所论证的，美国并不是理想的市场经济。我可以从另外一个角度来谈这个问题：1991年当东欧国家向市场经济转型时，他们发自内心地相信了新自由主义，并付诸实施，但结果他们的经济崩溃了，而且在中国（渐进改革）存在的问题，比如贪污腐败、收入差距拉大等，在前苏联和东欧国家也都有，某种程度上说，他们这些问题比中国还严重。斯蒂格利茨先生的新书中也谈到了这些问题。所以我觉得新自由主义的盛行完全是基于误解。
【关于特朗普治下的美国民粹】
王冠：说到民粹主义，这也是美国的一个趋势，就要接近2020年的美国大选了，斯蒂格利茨教授，你的书里在说，特朗普的经济政策不成比例的让富人阶级受益，并导致贫富差距扩大，和中国的贸易战其实伤害到了特朗普誓言要去帮助的人。但是你不觉得在2016年总统选举时，美国人不是基于自己的经济利益投票，比如说税和工资等。而是基于他们的身份和价值观，如白人VS非白人，信仰者VS无神论者，人民VS政治建制…首先，你同意这个观点吗？第二，你觉得特朗普在2020年还会当选吗？
斯蒂格利茨：你所说部分内容是显而易见的，也正如林教授所指出的，在2016年（选举中），在历经了几十年的新自由主义后，民主党和共和党都在以某种形式践行新自由主义，有时候人们说两者唯一的不同是，个别民主党人在运用新自由主义时，还有点良心，他们还是显示出了同情心的，但是他们的政策大同小异，克林顿总统在职期间也在搞金融去管制，就在我离开白宫之后，我可是坚决反对这么干的，当然，我在克林顿政府任职了4年。从那之前，政治家就向民众承诺，全球化与金融化能让大家都过的更好，这就是涓滴经济学的那一套，现在过了三四十年了，民众不禁问道，我们现在怎么了，我们经济陷入了停滞，我们的生活状况很不好，于是问题来了，特朗普出来对大家说，我理解你们的痛苦，我会带你们走出苦海。但政客的天性总是如此，他们总能嗅出并读懂人们的不满，还巧舌如簧地将这些不满转嫁出去，比如指责外国人，指责移民，指责所有人，除了他们自己，但是他们却没有解决实际问题的本事，所以最终他们还是依旧腐败 欺诈成性，当特朗普上任后，他又做了什么呢？他背叛了那些他所承诺帮助的人，他背叛了他们，比如他给亿万富翁们减税，却对大多数的中产阶级增税。
你说的没错，他们是想利用这个（转移矛盾），通过把经济问题转变为身份认同问题，但身份认同并不能最终改善人们的经济状况，当谈到现实问题时，比如你是否愿意接受糟糕的医疗服务吗？如果你就这些问题对民众进行调查，正向我书中指出的那样2比1,3比1,4比1这些调查会导向进步的议程，所以对民众来说是存在认知失调的，选民所支持的政策和他们所支持的政客（是不一致的），政客会与政策背道而驰，问题的关键是这种认知失调能持续多久，见过这种世面越多的选民，对身份认同就越不感冒。好消息是，根据来自各方的名义调查显示：这个国家中产阶级中相当一部分人，就像共和党人所说的30%的独立选民。这些独立选民基本上不吃这一套，所以如你所说，身份认对他们是有吸引力的，但是并不把这个当做（政治家要履行）的承诺，他们看得是实际行为，看到具体对政策的承诺。这就是林教授说的（经济的）目的为何，现在来看这个国家前进的方向，并不是有利于大多数民众的方向，所以就2020年大选而言，由于选情变化飞快，但从现在看。特朗普似乎会迎来惨败，拜登的纲领议程比较正面，他强调要根除腐败，重塑政府的形象，但最主要的是政策，就是我所说的进步的政策议程。
【关于中美关系】
王冠：我喜欢你所说的“认知失调”这样一个词，来描述特朗普希望人民相信什么，以及真正发生了什么。林教授，斯蒂格利茨教授说到特朗普试图使其他国家成为替罪羊，当然中国也名列其中。很多人说目前中美关系事实上是一种新冷战，您能不能告诉我为什么白宫会有这样的一个对华政策，这是因为意识形态上的差异呢，还是争夺高科技优势，还是这只是国际政治法则的体现，即修昔底德的陷阱？
林毅夫：我觉得最主要的原因来自两个方面，第一个是美国希望能够维持霸权，想继续保有超级大国的地位，不希望有别的国家来挑战这一地位。美国在80年代也对日本实行过相似的政策。再往前，美国也曾对德国和其他GDP曾达到美国GDP60%到 65%的国家实行过相似的政策。对增长充满活力，成为全球第二大的任何经济体，美国都会感到非常不舒服。如果回顾一下历史，会发现日本拥有以市场为导向的民主体制，就像美国一样。实际上，战后日本的宪法就是由美国制定的。所以1980年代的日本和当时的美国应该没有任何意识形态上的分歧。但是美国仍然对日本实行了类似的打压政策。所以，我觉得第一个原因就是美国想保持霸权。
第二个原因是信心的丧失。如这本书里的描述，美国自己国内有很多问题，政治家、政客们想赢得选举，就要找一个替罪羊，一个容易被选民理解的替罪羊。他们知道自己所言并非事实，但是为了赢得选举而以此来煽动选民的支持。
我觉得这两个是最重要的原因。像我在最开始讲到的，如果美国能够采纳斯蒂格利茨教授开出的处方就能获得健康、有活力的经济发展，当下的美国就能有更多的自信。
美国想维持超级大国的地位，这一点是可以理解，但它必须有自信才会进行公平的竞争。中国想要什么呢？我们要的只是公平竞争。美国不该利用其技术优势和军事力量来威胁别的国家并制造不公平的竞争。这就是我对美国对华政策的看法。
王冠：斯蒂格利茨教授，你觉得中国应该如何应对越来越有敌意和鹰派的美国政府？中国的政策一直是很一致的，即回应特朗普的对华政策。您对于当前中国政府的建议是怎样的？
斯蒂格利茨：让我们稍稍回顾下历史背景，有一本在西方影响力很大的著作，就是弗朗西斯·福山的《历史的终结》，当在1989年到1990年间，铁幕落下时，他说世界将会归于政治自由民主，经济自由市场，这对自由贸易协议的推进可是起了重大作用，他的观点认为，我们很快就会变得一模一样，相同的政治体制，相同的经济制度，还有自由贸易 ，开放性还有加剧这一进程。我觉得今天大家最大的共识可能是，我们或多或少地认识到，我们不会选择相同的政治与经济制度，我们会保留彼此间巨大的差异，而这为我们开展交流提供了新的基础。
我们生活在同一个星球中，我们的政治制度会有天壤之别，但是我们面对着相同的问题全球变暖，疾病肆虐，还有世界范围的恐怖主义，所以我们有很多地方可以相互合作，有人打了个比方。如果你上了艘要沉的轮船，找到了一艘救生艇，可这个救生艇上有一个你特别讨厌的人，你应该不会为了这个就弃艇投水，你必须和那个人同舟共济。因为你们有着共同的利益，去解决共同的问题，而这是我认为我们合作与互信的基础，我们没必要事事都要达成共识，我们必须要共同协作，并了解彼此的底线。合作的规则也会全然不同，新自由主义者们曾经定了套规则，盛行一时，他们规定国家不能提供救助，政府不能进行干预。可在2008年和今年，所有国家都大规模地开展干预，即便对于在很大程度建立在无政府援助的欧洲，他们叫停了政府援助，因为他们知道这基本上没什么意义，林教授是产业政策的坚定支持者，这是政府职能非常重要的一块，实际上WTO框架协议并不支持政府援助，所以我们应该重新审视这些规则。
还有一点我补充下林教授之前提到的，从历史上看，我觉得美国的强大是构建在约瑟夫·奈所说的软实力上。软实力包括文化、价值观、教育体系与理念，不幸的是，在特朗普治下，这些软实力大受损害，我们美国现在已经不再是他国所效仿的榜样。看看我们怎么处置疫情吧，已经死了10万多人了，我们成了大家不要效仿的楷模。我认为未来我们应该在软实力上竞争，在软实力领域竞争，对全世界都有好处。这对我们的国家有好处，如果我们自己能做的足够好，我们就能说，我们是值得效仿的楷模，这对我个人来说，是更具建设性的，也能有助于我们的社会在全球体系中开展竞争。
王冠：我最后一个问题想问两位教授。这个问题是关于新冠肺炎疫情和世界经济的。国际货币基金组织在几天后已经改写了他们对于世界经济的预测，他们说2020年国际经济会萎缩4.9%，而并非之前的3%。所以，中国和美国的决策者应该做些什么来应付经济增长的下滑的挑战和医疗系统危机，尤其是中国可能面临第二波疫情来袭？
林教授，请您先说吧。
林毅夫：我觉得正如斯蒂格利茨教授所言，在应对外部突如其来的冲击方面，政府必须有所作为。当经济下滑时，政府肯定有义务来保护公民以及企业，并刺激经济。像你刚才所说的，国际货币基金（IMF）组织预测今年全球经济会有4.9%的负增长，高收入国家可能是负8%甚至负10%的经济增长。所幸，中国的情况会好得多，为什么？
第一， 中国非常快地控制住了疫情，因此能比其他国家更早地重启经济；
第二， 政府有足够好的条件，可以采取一系列货币政策和财政政策刺激经济，并致力于为经济恢复创造一个良好的环境；
第三， 这次疫情当然对于我们也是一个冲击，但并没有影响人力资本，也未影响实体经济的能力，所以一旦环境改善，投资和消费都会复苏。国际货币基金组织（IMF）对中国2020年经济的预测是增长1%，但是我个人认为中国经济有能力增长3-4%，这将比全球经济增长率高出7-8个百分点，甚至比高收入国家的经济增长率高出10-12个百分点。所以我觉得中国可以比别的国家更好地度过这场危机。
中国政府不仅有义务帮助中国自己的公民和经济，同时也有义务去帮助位于非洲或其他地方的低收入国家，甚至可以帮助高收入国家。因为中国如果能实现较快的增长，中国就能创造其他国家经济复苏所需要的市场空间和需求。
王冠：斯蒂格利茨教授，您的看法是怎样的？
斯蒂格利茨：首先我觉的很明确的一点是，控制不了疫情，就谈不上恢复经济，所以控制疫情是政策的最优先事项，可这是美国做的最糟糕的地方，这是第一。
第二，像我之前提到的，疾病面前，并不人人平等。疾病本身就足够困扰人的了。但是疾病的经济伴生品对低收入，健康状况堪忧的人则更为致命，所以政府应当负起责任来照顾那些最脆弱的人。
第三，我们需要大量援助来让经济恢复运转。特别是对像美国这种地方，他经历的停摆比谁都长，停摆时间越长，对家庭和企业的财务状况影响就越大，越来越多的公司破产，对经济的打击则是毁灭性的，所以我们需要能让经济恢复的政策，我们在2008年就是这么做的，但是这次规模更大，我们需要的也更多。
第四，政府的投入加大，从来没有一个西方国家政府以如此规模干预经济。这些国家希望能通过注入资金，让经济重返疫情爆发之前，我们不应该像某些人说的那样，希望重返2020年1月，我们应该走的更远，推进更绿色的经济，推进以知识为基础的经济，创建更为平等的社会，政府花钱是很重要的，政府应该有条件地分配这些资金，在后疫情时代，我希望我们的经济与社会能更接近我在书中所提及的进步资本主义。
最后我还想接着林教授的话题，我们之所以共进退，并不只是因为全球肆虐的疫情，更是为了对我们的经济负责，我们的经济相互依存，如果不是所有国家都从疫情中恢复，就谈不上全球的恢复，我所担心的是：新兴发展中国家会受损更重，事实也确实如此，拉丁美洲现在成了风暴的中心，在这个非常时刻，中国，美国，西欧，所有的国家都应该伸出援手
我还非常担心债务问题，许多国家的债务水平以及难以为继，他们没有能力偿还。这些债务不能就这么停在账面上，它们需要重组，G20至少在一定程度上减缓了这些国家的债务，但我们需要重组债务，而这需要超越国界的写作，不光是公债，也包括私人债务，而这需要针对最贫困的国家，其中很多都是新兴市场国家，如果我们不想陷入另一场全球金融危机，我们就必须拿出议程应对这场有生以来最大的疫情，否则我们就会遭遇史上最严重的的经济下滑，这个下滑甚至比29年大萧条还严重，因此我们需要能应对管理这些挑战的经济与社会政策，才能战胜今天的困境。
—结语—
王冠：有非常多的挑战，我们每个国家都要面对这些挑战。非常感谢斯蒂格利茨教授和林教授。
的确就像两位教授所说的，我们现在处在一个大变革的时代，我们每个人都是这场变革的亲历者。可以说《美国真相》这本书，他的认识格局，他的视野，详细的调查研究、详实的数据和论证，都可以帮我们看清我们所处的时代，可以帮我们看清美国的时局，世界的时局，其实更重要的一点，他可以本身我们更清晰的认识美国，认识不同的经济制度，因为像很多专家说的那样，只知其一便是不知。这也是阅读《美国真相》这本书最大的价值所在。再次感谢林教授，感谢斯蒂格利茨教授。到这会儿《美国真相》新书发布会就要结束了，我想感谢两位教授，也感谢各位网友和观众朋友们的参与，我们下次再见！
林毅夫：非常感谢你的主持，也感到特别荣幸，能够跟斯蒂格利茨教授一起参加这个发布会。
—结束—
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