书桌应该放在大地上
——冯骥才访谈录
冯骥才/舒晋瑜
冯骥才，祖籍浙江宁波，1942年生于天津，中国当代作家、画家和文化学者；“伤痕文学”代表作家，其“文化反思小说”影响深远；已出版各类作品集二百余种，代表作有《啊！》《雕花烟斗》《高女人和她的矮丈夫》《神鞭》《三寸金莲》《珍珠鸟》《一百个人的十年》《俗世奇人》等；作品被译成英、法、德、意、日、俄、荷、西、韩、越等十余种文字，在海外出版各种译本四十余种；他倡导与主持的中国民间文化遗产抢救工程、传统村落保护等文化行为对当代人文中国产生巨大影响；现任国务院参事、天津大学冯骥才文学艺术研究院院长、国家非物质文化遗产名录评定专家委员会主任、中国传统村落保护专家委员会主任等职。
我写了一个知识分子个人化的心路历程
舒晋瑜：您的《俗世奇人》获得第七届鲁迅文学奖，小小说界也深受鼓舞。在长篇小说大行其道的今天，为什么您还愿意坚持小小说的阵地？
冯骥才：“小小说”最早是河南文学界提出来的，他们有很高的文学见识，他们是有眼光的。很多地方刊物，坚持自己的看法、主张、兴趣和审美，而且在学理上不断论证，几十年如一日，形成了自己独特的风格，对读者有深远影响。他们支持我，我参与他们的事业，也曾经不断写小文章，在学术上支持一下。
至于个人写小小说，谈不上坚持，我什么都写，就像诗人，可能写长诗，也可能写律诗，绝不可能把律诗刻意拉长。我写长篇、中篇、短篇，写大量的文化档案，写文化学的、人类学的、民俗学的，也写了大量关于绘画的文章。长篇小说是长篇小说的素材，小小说有小小说独特的发现，是不能代替的。
舒晋瑜：从八十年代开始您就从事小小说创作，如何看待小小说？
冯骥才：我很早的时候写过一篇小小说《哈哈镜》，才五十多字。八十年代的写作，非常有激情，那时候也特别年轻，有创作活力，在开放自由的时代，觉得所有东西都松绑了，我曾经在《人民日报》写了一篇文章，题目就是《让心灵更自由》。小小说对写作有一种挑战。小小说不小，要找到特别绝的结尾。我挺喜欢这样的思维，高度凝练，三笔两笔像油画一样把人物形象点染出来，要求作家有非常好的文字功底，我偶尔碰到了就会写，写了不少。
小小说对我来讲是非常独特的思维，是先发现结尾，倒过来写。小说需要细节，黄金般的细节。在成功的小小说的结构中，往往把金子般的情节放在结尾部分，好像相声抖包袱。像《聊斋志异》中的《口技》，多么逼真；契诃夫的《万卡》，写万卡在信封上写下“乡下祖父收”，“万卡跑到就近的一个邮筒，把信丢了进去……”就那一个结尾，把生活的无望写出来了。
舒晋瑜：那些黄金般的细节和结尾，对您来说需要刻意追求吗？
冯骥才：“长期积累，偶然得之”， 生活是大量的吸收、感受、思考，没有约束，没有限定。所谓得到是生活赐给你的，是上帝拍了一下脑门，是偶然的生活给你的细节，也可能是有了灵感，自己“蹦”出来的。好的东西都是蹦出来的。如果写作需要“绞尽脑汁”，干脆别写了——写作是件很愉快的事情。当然有的时候，要选择特别好的情节，可能限入苦思冥想，但是小说表现的时候还应该是带着灵气出来的。
舒晋瑜 ：您特别认可“灵感”或者“天赋”？
冯骥才：只要认识了三千字以上，只要有一定的文字能力，每个人都可以写作，可以写散文写日记，但是不见得能写小说。虚构的特点是由无到有，贾宝玉历史上是不存在的，安娜·卡列尼娜、冉阿让也是不存在的，是曹雪芹带着贾宝玉出来的、莎士比亚带着罗密欧朱丽叶出来的……我跟李雪健说过一句话，我说雪健，你每演一个人，这世界就多了一个人，李雪健说冯老师你太夸我了。我真是觉得真正的表演艺术家，每演一个人世界上就多了一个人，这就是艺术最伟大的地方。文学需要创造，音乐需要创造，绘画也是这样，需要特殊的秉赋。
舒晋瑜：最近这几年，您陆续推出了《无路可逃》《凌汛》《激流中》等非虚构作品，并不以年代划分，在整体创作结构和节奏上，您是怎么把握的？
冯骥才：第一本写1966年到七十年代末，原来的名字叫《冰河》，出版时叫《无路可逃》，写如何走向文学；第二本写1977年到1979年，是整个社会和国家从“文革”向改革急转弯的时代，也是中国当代“新时期文学”崛起的时代。我特别有感触的是黄河的凌汛，冰一旦解开，上百平方米的大冰块，被鼓涨起来的河流以极大的力量冲到岸上。这用“凌汛”形容改革开放之前的解冻；第三本《激流中》写1979年到1988年。所有这些都是我亲自经历过的，这本书写到八十年代末第一次现代艺术画展在人民大会堂举办。我最后讲：一个时代结束了。
舒晋瑜：最新一期的《收获》刊发您的新作《漩涡里》？
冯骥才：《漩涡里》从1991年写到2013年，二十三年的民间文化遗产抢救到底是怎么做下来的。我做了几件大事：第一件事是一系列老城保卫战，完全靠民间的力量保护自己的城市；第二件事是从2000年开始民间文化遗产抢救工作；第三件事，是中国传统村落的保护。《漩涡里》充满了高度智慧，写了二十年来所付出的辛苦，也写了官场中的一些事情，把问题的本质写清楚了。我并不是一个成功者，我是失败者，我想保护的东西，大部分没有保护下来。
舒晋瑜：为什么叫《漩涡里》？
冯骥才：我掉进漩涡里，不能自拔，而且不断把大项目放进去，不断搅动，每一个项目都是我心头里的大事。
舒晋瑜：身处“漩涡”，您最深切的感受是什么？
冯骥才：我对我们的不知道，永远比知道的多，深入进去才知道文化的深邃和广博。我写过一部《人类的敦煌》。1900年，当敦煌遗书发现之后，中国知识分子分为两批，一批是王国维等人，他们到了法国博物馆，自费手抄那些经卷，把那些经卷送回国来，同时劝告政府把藏经洞的文书从敦煌运回，这是学者做的事。同时，画家则直接到敦煌去保护石窟，首先是张大千，1943年是常书鸿。中国出了一代代研究敦煌的学者，他们付出了一辈子的努力，不过是在大山里走几步——中国文化太博大精深了。
舒晋瑜：您书中那么多细节靠什么？
冯骥才：有一次开会，莫言说：“大冯你的记忆怎么这么好！那么多细节都记得那么清楚！”我说，那么多事像刻在骨子里，怎么可能忘记！另外我也有比较详细的日记。
舒晋瑜：纵贯五十年的书写，对您意味着什么？
冯骥才：从六十年代中期写到二十一世纪的第二个十年的中期，写了五十年的人生。一开始我想写成生命史，后来慢慢想，真正写出来后不是生命史，是心灵史、思想史。实际还是写了一个知识分子个人化的心路历程。
我真正想写的是，我们这代知识分子，是在红旗下长大的一代人，随着国家的变化，个人的命运也在变化，一直有自己心灵的追求，一直把个人要做的事情、个人的选择跟整个时代的命运连在一起，是天生的一代有社会责任感的人，有一种使命感。无论是我早期的问题小说、伤痕小说，还是后来的文化小说，都有强烈的社会责任感；无论是虚构还是非虚构，即使有一些看起来是历史小说，实际都和当代社会有密切相关的思考。从作家向文化遗产保护者的社会职能转化，仍然是使命在身的。所以我说，我做文化遗产和学者做文化遗产是不同的，还是有很强的人文情怀。
致力于把岁月变成永存的诗篇
舒晋瑜：《凌汛》中谈到《铺花的歧路》发表，您在文章中表达：“为什么这时真正的文学支持都来自遥远的五四？”我觉得这不仅仅是一种怀念，还带着对一代人远去的伤感。
冯骥才：那个时代的作家对文学的敬畏、对社会的责任更为纯粹。现在讲市场经济，用消费拉动经济，一定要刺激人们消费的欲望，是一个物欲的社会、功利的社会。好像这个时代不需要思想或精神，更多需要获得利益的智慧，需要各种各样的谋略，精神贬值，商业文化充满了霸权。弗兰克·富里迪有一本书叫《知识分子都到哪里去了》，实际上，英国和法国也有这样的问题，法国二战后知识分子就很少了。我想，我们这个时代和五四时期不一样，那个时期整个人类为了精神，总在不断追求、探索重大问题。我认为文学最重要的还是精神，甚至我认为文学是纯精神的。现在纯粹的精神在溃退，甚至在崩溃。
有一次我和挪威的作家对话时谈到作家自由的问题。“文革”时作家的心灵是不自由的，受到“文革”时期思想专治的扼制；“文革”后思想解放了，我们获得了创作的自由，无形中又被另外巨大的东西控制住了，这就是市场。纯文学本身也被各式各样的畅销书、版税这些东西腐化了。商业文化从外面腐化你，你自己也被这些商业目标、虚假的知名度蚀掉，失去了文学本身神圣的存在价值。我们当代的文学，不止文学，整个文化正在平庸化，甚至于文学有些找不着北。
舒晋瑜 ：也有一些作家在坚守，努力探索、呈现这个时代出现的种种问题。
冯骥才：但是没有纯文学的环境。好的作家、在探索的作家，他们实际上甚至没有一个公正的评价环境。我们的文化界、文艺界究竟有多少好的作家、好的艺术家？都被市场化了。我们听不到作品的名字，更多的是听到一平尺多少钱；不知道哪部作品有名，只知道哪个画家的作品的价格，这不是悲哀吗？
我之所以写《凌汛》，是回忆我刚刚走近文学时的感受。我特别怀念那个时期，也特别感谢五四时期的作家，像巴金、冰心、茅盾，他们在火炬还没有熄灭的时候，交到我们手中，并且把他们的精神传递下来。那批作家有纯粹的文学精神，关键是，那种纯粹的文学精神在当时的文坛是占主流的。
舒晋瑜：在《凌汛》中，您把朝内166号称为是“精神的巢”，能否概括一下人文社对自己的影响？
冯骥才：我是用感恩的心情来写我走上文学之路时帮助过我的特别是对我有影响的人。无论是责任编辑还是当时的社长韦君宜，五四时期的老作家，不止支持我、帮助我成功，更重要的是影响了我，这是最重要的。还有一个方面，我怀着一种激情，记录文学的纯粹、文学的神圣感。当年投入文学的时候，我觉得人民在受难；现在我觉得我们的文化在受难。之所以投入文化遗产抢救，是中国文化的那种博大深邃、灿烂辉煌感动了我，文化里包含的丰富的感情感动了我。我对文化遗产的感情和对文学的感情是一样的。我一直在探索，作为知识分子，在这个时代里有哪些东西应该坚持、哪些东西应该解决。哪里有问题，我就要修正。
舒晋瑜：《凌汛》为当代文学史提供了很多东西。接下来您还会有怎样的创作？
冯骥才：我打算写四本书，《凌汛》写了1977年－1979年，是屠格涅夫式的写法，主要写如何走向文学；第二阶段是八十年代，我是八十年代文学大潮潮起潮落的亲历者，我会讲述我的亲历；第三阶段基本写九十年代的经历，在那个时代我也搁浅，也有抉择。最后急转弯走上抢救文化遗产是九十年代末；第四个阶段我要写近十五年走过的历程。这四本书完成，就把三十多年的历程写完了。文学创作是我一种反省的方式，反省一个知识分子在这个时代变迁中到底是怎么走过来的，我是否做了自己应该做的。从第二本书开始，自我拷问将贯穿始终。我要不留情面地拷问、反省，要对自己负责，也对读者负责。
书桌应该放在大地上
舒晋瑜 ：您为保护非遗做了那么多事情，为什么还说自己是失败者？
冯骥才：2000年，中国的自然村是360万个，到2010年已经是270万个，10年间减少了90多万个，相当于一天失去了一百个村落左右，这个数字让人震惊。我们的古村落进入一个消亡的加速期。中国五千年的文明，有多少老村子，我们根本不知道这村子的历史，在不知道历史的时候这村子已经没有了。
后来国家已经意识到，村落的保护应该成为城镇化的一部分。2012年发动立档调查，住房城乡建设部、文化部、国家文物局、财政部联合启动了中国传统村落的调查与认定，对具有典型性和代表性的村落加以保护，在全国选择5000个极具历史价值的传统村落命名保护。
舒晋瑜 ：您的呼吁和行动还是很有效的，做成了那么多事情。包括2006年起中国开始有“文化遗产日”，也是在您的不断呼吁下设立的。还出版了《中国口头文学遗产数据库总目》《中国传统村落立档调查》《中国唐卡文化档案》等大部头出版物。
冯骥才：如果二十年前看到古村落的状况，我们以科学的、谨慎的态度去保护会好很多。现在明确要保护的东西，也因为商业化面目全非了。我写过一篇文章《科学地保证文化的传承》，中央党校把它当作党建的重要成果。我说传承人认定是一把双刃剑，利弊都有，在这两难中，我们必须清醒。在市场和旅游的驱动下，在消费主义肆虐的大潮流中，文化的产业化、旅游化、商品化，以及传承人的职业化、功利化，正在扭曲传承的目的与遗产的本质。只有坚守科学，才能更好地保护遗产，真正地做好中华优秀传统文化的传承与弘扬。
中国文学史的第一部作品《诗经》就是口头文学集。我们已经收集了20亿字资料，三年整理出的第一期数据库已完成八亿多字，这是民间文学的一套“四库全书”。这项工作需要很大的资金支持，我希望有眼光的、有品位的中国富豪们支持一下我们的文化，如果把这些口头文学整理出两百套，送给美国大都会博物馆、法国国立图书馆、大英博物馆一套，让他们看看，世界上没有哪个国家有中国的文化强大！
舒晋瑜：面临各种各样的困难，您还是义无反顾地做下来了？
冯骥才：作为一个中国的知识分子，不能不做。我把文学放下来。有人认为冯骥才写不下去了，怎么可能！我那时候的创作感觉是最好的，我把文学放下去做非遗保护，谁也不知道我内心的苦涩。我最爱的是文学和艺术，我希望写出最好的文学作品、画出大量的画。我有几部小说要写，人物就在眼前站着，我有写作的冲动，但我必须压抑自己。文化遗产的保护远比我写一部小说重要得多。
有一次下着大雨我去河南豫北考察，村里一片泥泞，踩下去就拔不出来。我脚上套着塑料袋进了村子，一踩就滑倒——这镜头被新华社的记者捕捉到发出去了。
没有人劝我怎么做。我觉得我必须做，没有任何功利思想。之所以这么做，说实话，是想让世人知道中国还是有人有良心做这个事。我想做的事，就是五四以来中国知识分子的传统。在商品时代，纯粹精神至上的人太少了。
来源：青年作家杂志社公众号
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