评电视剧武动乾坤(张黎谈新剧武动乾坤)(1)

吴尊在《武动乾坤》出演“反派”林琅天,和杨洋饰演的林动原是同族兄弟,林琅天在比武中打伤了林动父亲之后,两兄弟因此结仇,但最终一笑泯恩仇。(资料图/图)

2018年7月,张黎在北京工作室接受了南方周末的专访。工作室以古风装修,张黎坐在一张实木方桌边,他背后是一面书墙。面对外界“背叛自己”的质疑,这位曾执导过《走向共和》《大明王朝1566》《人间正道是沧桑》等电视剧的导演显得很坦然。“爱惜自己的羽毛是很傻的事,没那么多人关心你。”张黎对南方周末记者说,“之所以拍这个题材,是想拍出点不一样。”

影视脱离了文学寸步难行

南方周末:你决定把《武动乾坤》拍成影视剧的原因是什么?

张黎:2016年上半年有一批这类题材,看了好几个这种东西,觉得《武动乾坤》跟这些不一样。当时谁也不知道以剧的方式会怎样呈现这种玄幻主题的IP。初衷还是想表达一些少年男女身上不言败的精神,锲而不舍地与一个对象对抗,是现在年轻人缺的东西,比如我跟泰森打架,会被他打得半死,最后挠他一下,把他脸上挠出血道子来,就特别牛。但是你打一个三岁孩子,打得体无完肤,你就是有病。

南方周末:你怎么理解玄幻?当下玄幻题材的影视改编存在的问题是什么?

张黎:我们这代受的教育最早是现实主义、浪漫主义,尤其到了1980年代,中国出了一大批魔幻现实主义小说,以莫言为代表,这个概念是从古希腊文直接翻过来的,比如《百年孤独》《霍乱时期的爱情》以及略萨、博尔赫斯等。但它们还是建构在现实主义基础上的文学作品,它们不玄幻。魔幻、玄幻这两个词应该是有区别的。各个民族、族群都有他们的神话传说,有他们对魔和神的界定。我觉得电影不应该那么拍。它最大的问题在于单薄。中国现实主义作品本来就单薄,再加上玄幻,就更薄了。电影、电视本身就是现实世界的复原和再现。年轻人的脑洞比我们要开不知道多少倍,他们已经特别适应现在这种不具有严密现实逻辑关系的东西,而我们的作品就不应该再是轻浮的,或轻薄的。

南方周末:从文学IP到影视的改编,这个过程中还可能存在什么问题?

张黎:IP本身没有问题,网络也没有问题,但是我们现在称为“网络文学”有点不准确,还没有成为文学呢。它可能是文,但它不一定是文学。IP也好,包括玄幻也好,它是网络小说或者网文。这是由它的传播本质决定的,要日更。阅读状态也不是正襟危坐看书了,干什么都行,就利用碎片时间,以前是一目十行,现在一目百行都不止。

一些网络IP确实不具备拿来就拍的资质,没有用电影语言转译出来,照着小说就拍了,那一定是有问题的。

南方周末:你怎么看中国的影视剧和文学之间的关系?

张黎:到今天为止,我仍然坚持一个看法,影视脱离了文学寸步难行。我们谈的所谓文学,对电影来说对应的是小说。《红高粱》最早是一部充满魔幻现实主义的小说。《霸王别姬》是小说,《活着》是小说。不脱离小说,故事真是特别坚实。当你觉得无所不能之后,再回到文学,会发现文学是重要的。经典电影的背后,几乎都有特别结实的文学作品。

侠是不妥协

南方周末:《武动乾坤》里最吸引你的是什么?

张黎:作者笔下的人物,跟小强似的,打不死。他有很顽强的生命力,我特别喜欢,就像日本导演北野武说的,让我不创作,我宁愿去死。我特别喜欢意大利导演马里奥·莫尼切利,九十多岁发现自己没创作欲望了,从桥上蹦下去了,痛快之极。你总有一天会这样的,创造力怎么可能保持终身呢?

南方周末:你说过自己有武侠梦,这源于什么?

张黎:武侠梦源于金庸,以前我老想做金庸,我看见他们拍的金庸都跟画似的。金庸的底蕴非常厚,所有的阶层和年龄层的人都能读。比如《天龙八部》,15岁读跟20岁读是不一样的,30岁还能读,我五十多岁的时候也还能读。它跟《红楼梦》是一样的,女孩情窦初开的时候看得耳红心热的,我奶奶九十多岁死在《红楼梦》上。老太太看着书,我们俩旁边吃饭,听着叭嗒一响,老太太走了,九十多岁,一本《红楼梦》还看呢。

南方周末:你怎么理解武侠?武侠里的世界观是怎样的?

张黎:侠是什么?现实生活中有不公的时候,侠就出来了。汉民族的侠是侠,英国早年也有侠,美国有超人、蝙蝠侠。社会不公决定了侠的能量、程度,甚至数量。当阶层越来越固化,当你受到不公之时,侠就出来了。

南方周末:你认为侠的精神是什么?

张黎:我认为是不妥协、不被转换。侠是底层的。

谈世界观有点大

南方周末:《武动乾坤》里是一个架空世界,复原和再现时是否参考过具体年代?

张黎:它是一个天地观,先秦的时候,整个华夏有一万七千多个国家,它的国跟现在的国不一样。我们的先人对整个外部世界的认知其实比我们现在还要清楚,但是他们的认知方式不是所谓的科学,那会儿有魔、有怪、有鬼、有神。

南方周末:它是否建构或重构了一种世界观?

张黎:谈世界观有点大,这三个字不太适用于电影电视,太大了,你可以说价值观、人生观,要说世界观,没有,这个东西都谈不到。

南方周末:在这样的架空题材中,如何展现角色的复杂人性?

张黎:目前,我觉得人物关系并不弱,不是简单粗暴地说你爱我、我爱他,里面还有很多虐和纠结的地方。这种题材有一个解决纠葛的方式,就是外部事件。一个突发的外部事件,它能迅速地导致纠葛的缓解和中断,不断地会有外部事件打断人物的情感进展。人物有善恶选择,有东方传统价值观,有仁义礼智信的选择,有温良恭俭让的选择。《武动乾坤》里林动这个人物,在成长以后,因为是天选之人,必定要遭受九九八十一次磨难,他可以退缩,也可以前进,他是纠结的。他的问题是,我为什么会这样?为什么会是我?这是我们当下年轻人很普遍的问题,手机丢了,怎么偏偏是我呀?

你把人放在动物的角度来看,人不复杂。复杂是由于两个问题使我们终生困惑,贪婪和恐惧。当你有贪婪心、恐惧心的时候,你会觉得世界是复杂的。

南方周末:相比之前的历史正剧,你怎么面对《武动乾坤》内涵单薄的问题?

张黎:就是浅白,但在于你的表达,我们有句话叫,若不能上达天听,近也是远;若能够上达天听,远也是近。就看你的表达,如果你能和观众产生某种勾连的话,你的深浅、远近不重要。我只是不停地提醒自己,不要说教。

评电视剧武动乾坤(张黎谈新剧武动乾坤)(2)

《武动乾坤》是张黎执导的首部奇幻武侠剧,筹备期长达八个月,拍摄制作历时两年。图为张黎在给演员杨洋讲戏。(资料图/图)

现在年轻人共性越来越大

南方周末:是因为时代的变化推动你去尝试新题材或新风格吗?

张黎:其实题材都拍遍了,没有新题材了。只是选择一个题材以后,你想怎么讲这个故事。姜文拍《侠隐》就是典型的“怎么讲”。张北海的小说我也有,“讲什么”都很清楚了。比如说《教父》,就是一个“讲什么”的故事,不是“怎么讲”,《阿凡达》就是“怎么讲”的故事,比如库布里克、科恩兄弟、诺兰,其实他们的故事都特别简单,主要是“怎么讲”。

所谓的第六代导演现在都进入中老年了,他们认为自我的经历就是世界的全部。在这么独特的国情里,只谈自我就显得太小众了,听者不一定有认同感。如果拍你特别想拍的东西,你觉得能带动全人类发展,就自己出钱,怎么拍都行。别忘了你花的是别人的钱。

南方周末:姜文说想拍一个儿子能看得懂的电影。你以前采访说女儿给你很多启示,你和她讨论过这部剧吗?

张黎:我会和她讨论一些对外部世界的看法。她跟我谈到了什么叫腐,谈到了两性之无趣、乏味,她是对的。这是我们这一代人不能考虑的问题,我们认为两性是天经地义的,现在发现不是的,它有另外的存在,这种存在是有质感的。当你无法改变的时候,就学会与之相处。

南方周末:你研究过现在年轻人的喜好吗?年轻一代的价值观有让你感受到冲击吗?

张黎:了解过,价值观倒没有太多的冲击。他们还真不如我们小时候狂野,我们那时候比他们现在要狂野得多。现在看似个性化越来越强,其实是共性越来越大。现在的年轻人实际上是被这样、被那样,你想看什么其实不是你想的,别以为有了互联网什么都知道,其实什么都是“被”知道。

现在孩子们的共性非常大,同质化远远高于我们那个时代。胡适说过,独立之思想,自由之精神。独立的思想,是不借外力,自己想,天马行空的想。自由之精神,精是精气,神是心神。

玄幻题材关乎民族想象力

南方周末:拍《武动乾坤》时,你如何把网络文学与中国古典文化勾连起来?

张黎:它还是很儒家的。儒家有宗经涉世一说,这四个字很准确,就是按照所有规律去做,但是我们要入世,一点不悲观保守。最后林琅天(吴尊饰)都成魔了,林动和他一笑泯恩仇。他们实际上都是为了一个目的,走了不同的路而已,没有对错,这就是仁。仁者爱人,先有仁,才有义。义是兄弟,礼是规矩。

南方周末:你怎么诠释网络文学中所谓的热血文化和爱情?你之前说不想让它变成小情小爱。

张黎:这跟一般的男主戏,包括现在的大女主戏(所有男人为一个人服务)不一样,每个人都有自己的命运,有时候交织,有时候分离,这样的。它里面的男女关系,从最早的面对面、眼里只有对方,到肩并肩,视野变成180度就宽了,用肩膀和余光去感受对方的存在,最后是背靠背。背靠背,视野也就是360度,就能更加真切地感受到对方的存在。他们面对的都是生生死死的事儿,最终,最理想的是背靠背,就是岂在朝朝暮暮。

南方周末:玄幻题材的作品对我们这个时代的价值在哪里?

张黎:很多中国神话,比如说“共工怒触不周山”,写的是这个族群的英雄。两个要素可以判断一个民族的本质,一个是有没有哲学,一个就是有没有英雄。有的国家很发达,像韩国,人均GDP有三万多美元,但你没听说过韩国的哲学家,同样是东亚国家,日本就有;韩国也没有英雄,不是现实英雄,他们没有神话英雄。玄幻题材关乎民族想象力,一个民族(如果)没有想象力,寸步难行。

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