吴尊在《武动乾坤》出演“反派”林琅天，和杨洋饰演的林动原是同族兄弟，林琅天在比武中打伤了林动父亲之后，两兄弟因此结仇，但最终一笑泯恩仇。（资料图/图）
2018年7月，张黎在北京工作室接受了南方周末的专访。工作室以古风装修，张黎坐在一张实木方桌边，他背后是一面书墙。面对外界“背叛自己”的质疑，这位曾执导过《走向共和》《大明王朝1566》《人间正道是沧桑》等电视剧的导演显得很坦然。“爱惜自己的羽毛是很傻的事，没那么多人关心你。”张黎对南方周末记者说，“之所以拍这个题材，是想拍出点不一样。”
影视脱离了文学寸步难行
南方周末：你决定把《武动乾坤》拍成影视剧的原因是什么？
张黎：2016年上半年有一批这类题材，看了好几个这种东西，觉得《武动乾坤》跟这些不一样。当时谁也不知道以剧的方式会怎样呈现这种玄幻主题的IP。初衷还是想表达一些少年男女身上不言败的精神，锲而不舍地与一个对象对抗，是现在年轻人缺的东西，比如我跟泰森打架，会被他打得半死，最后挠他一下，把他脸上挠出血道子来，就特别牛。但是你打一个三岁孩子，打得体无完肤，你就是有病。
南方周末：你怎么理解玄幻？当下玄幻题材的影视改编存在的问题是什么？
张黎：我们这代受的教育最早是现实主义、浪漫主义，尤其到了1980年代，中国出了一大批魔幻现实主义小说，以莫言为代表，这个概念是从古希腊文直接翻过来的，比如《百年孤独》《霍乱时期的爱情》以及略萨、博尔赫斯等。但它们还是建构在现实主义基础上的文学作品，它们不玄幻。魔幻、玄幻这两个词应该是有区别的。各个民族、族群都有他们的神话传说，有他们对魔和神的界定。我觉得电影不应该那么拍。它最大的问题在于单薄。中国现实主义作品本来就单薄，再加上玄幻，就更薄了。电影、电视本身就是现实世界的复原和再现。年轻人的脑洞比我们要开不知道多少倍，他们已经特别适应现在这种不具有严密现实逻辑关系的东西，而我们的作品就不应该再是轻浮的，或轻薄的。
南方周末：从文学IP到影视的改编，这个过程中还可能存在什么问题？
张黎：IP本身没有问题，网络也没有问题，但是我们现在称为“网络文学”有点不准确，还没有成为文学呢。它可能是文，但它不一定是文学。IP也好，包括玄幻也好，它是网络小说或者网文。这是由它的传播本质决定的，要日更。阅读状态也不是正襟危坐看书了，干什么都行，就利用碎片时间，以前是一目十行，现在一目百行都不止。
一些网络IP确实不具备拿来就拍的资质，没有用电影语言转译出来，照着小说就拍了，那一定是有问题的。
南方周末：你怎么看中国的影视剧和文学之间的关系？
张黎：到今天为止，我仍然坚持一个看法，影视脱离了文学寸步难行。我们谈的所谓文学，对电影来说对应的是小说。《红高粱》最早是一部充满魔幻现实主义的小说。《霸王别姬》是小说，《活着》是小说。不脱离小说，故事真是特别坚实。当你觉得无所不能之后，再回到文学，会发现文学是重要的。经典电影的背后，几乎都有特别结实的文学作品。
侠是不妥协
南方周末：《武动乾坤》里最吸引你的是什么？
张黎：作者笔下的人物，跟小强似的，打不死。他有很顽强的生命力，我特别喜欢，就像日本导演北野武说的，让我不创作，我宁愿去死。我特别喜欢意大利导演马里奥·莫尼切利，九十多岁发现自己没创作欲望了，从桥上蹦下去了，痛快之极。你总有一天会这样的，创造力怎么可能保持终身呢？
南方周末：你说过自己有武侠梦，这源于什么？
张黎：武侠梦源于金庸，以前我老想做金庸，我看见他们拍的金庸都跟画似的。金庸的底蕴非常厚，所有的阶层和年龄层的人都能读。比如《天龙八部》，15岁读跟20岁读是不一样的，30岁还能读，我五十多岁的时候也还能读。它跟《红楼梦》是一样的，女孩情窦初开的时候看得耳红心热的，我奶奶九十多岁死在《红楼梦》上。老太太看着书，我们俩旁边吃饭，听着叭嗒一响，老太太走了，九十多岁，一本《红楼梦》还看呢。
南方周末：你怎么理解武侠？武侠里的世界观是怎样的？
张黎：侠是什么？现实生活中有不公的时候，侠就出来了。汉民族的侠是侠，英国早年也有侠，美国有超人、蝙蝠侠。社会不公决定了侠的能量、程度，甚至数量。当阶层越来越固化，当你受到不公之时，侠就出来了。
南方周末：你认为侠的精神是什么？
张黎：我认为是不妥协、不被转换。侠是底层的。
谈世界观有点大
南方周末：《武动乾坤》里是一个架空世界，复原和再现时是否参考过具体年代？
张黎：它是一个天地观，先秦的时候，整个华夏有一万七千多个国家，它的国跟现在的国不一样。我们的先人对整个外部世界的认知其实比我们现在还要清楚，但是他们的认知方式不是所谓的科学，那会儿有魔、有怪、有鬼、有神。
南方周末：它是否建构或重构了一种世界观？
张黎：谈世界观有点大，这三个字不太适用于电影电视，太大了，你可以说价值观、人生观，要说世界观，没有，这个东西都谈不到。
南方周末：在这样的架空题材中，如何展现角色的复杂人性？
张黎：目前，我觉得人物关系并不弱，不是简单粗暴地说你爱我、我爱他，里面还有很多虐和纠结的地方。这种题材有一个解决纠葛的方式，就是外部事件。一个突发的外部事件，它能迅速地导致纠葛的缓解和中断，不断地会有外部事件打断人物的情感进展。人物有善恶选择，有东方传统价值观，有仁义礼智信的选择，有温良恭俭让的选择。《武动乾坤》里林动这个人物，在成长以后，因为是天选之人，必定要遭受九九八十一次磨难，他可以退缩，也可以前进，他是纠结的。他的问题是，我为什么会这样？为什么会是我？这是我们当下年轻人很普遍的问题，手机丢了，怎么偏偏是我呀？
你把人放在动物的角度来看，人不复杂。复杂是由于两个问题使我们终生困惑，贪婪和恐惧。当你有贪婪心、恐惧心的时候，你会觉得世界是复杂的。
南方周末：相比之前的历史正剧，你怎么面对《武动乾坤》内涵单薄的问题？
张黎：就是浅白，但在于你的表达，我们有句话叫，若不能上达天听，近也是远；若能够上达天听，远也是近。就看你的表达，如果你能和观众产生某种勾连的话，你的深浅、远近不重要。我只是不停地提醒自己，不要说教。
《武动乾坤》是张黎执导的首部奇幻武侠剧，筹备期长达八个月，拍摄制作历时两年。图为张黎在给演员杨洋讲戏。（资料图/图）
现在年轻人共性越来越大
南方周末：是因为时代的变化推动你去尝试新题材或新风格吗？
张黎：其实题材都拍遍了，没有新题材了。只是选择一个题材以后，你想怎么讲这个故事。姜文拍《侠隐》就是典型的“怎么讲”。张北海的小说我也有，“讲什么”都很清楚了。比如说《教父》，就是一个“讲什么”的故事，不是“怎么讲”，《阿凡达》就是“怎么讲”的故事，比如库布里克、科恩兄弟、诺兰，其实他们的故事都特别简单，主要是“怎么讲”。
所谓的第六代导演现在都进入中老年了，他们认为自我的经历就是世界的全部。在这么独特的国情里，只谈自我就显得太小众了，听者不一定有认同感。如果拍你特别想拍的东西，你觉得能带动全人类发展，就自己出钱，怎么拍都行。别忘了你花的是别人的钱。
南方周末：姜文说想拍一个儿子能看得懂的电影。你以前采访说女儿给你很多启示，你和她讨论过这部剧吗？
张黎：我会和她讨论一些对外部世界的看法。她跟我谈到了什么叫腐，谈到了两性之无趣、乏味，她是对的。这是我们这一代人不能考虑的问题，我们认为两性是天经地义的，现在发现不是的，它有另外的存在，这种存在是有质感的。当你无法改变的时候，就学会与之相处。
南方周末：你研究过现在年轻人的喜好吗？年轻一代的价值观有让你感受到冲击吗？
张黎：了解过，价值观倒没有太多的冲击。他们还真不如我们小时候狂野，我们那时候比他们现在要狂野得多。现在看似个性化越来越强，其实是共性越来越大。现在的年轻人实际上是被这样、被那样，你想看什么其实不是你想的，别以为有了互联网什么都知道，其实什么都是“被”知道。
现在孩子们的共性非常大，同质化远远高于我们那个时代。胡适说过，独立之思想，自由之精神。独立的思想，是不借外力，自己想，天马行空的想。自由之精神，精是精气，神是心神。
玄幻题材关乎民族想象力
南方周末：拍《武动乾坤》时，你如何把网络文学与中国古典文化勾连起来？
张黎：它还是很儒家的。儒家有宗经涉世一说，这四个字很准确，就是按照所有规律去做，但是我们要入世，一点不悲观保守。最后林琅天（吴尊饰）都成魔了，林动和他一笑泯恩仇。他们实际上都是为了一个目的，走了不同的路而已，没有对错，这就是仁。仁者爱人，先有仁，才有义。义是兄弟，礼是规矩。
南方周末：你怎么诠释网络文学中所谓的热血文化和爱情？你之前说不想让它变成小情小爱。
张黎：这跟一般的男主戏，包括现在的大女主戏（所有男人为一个人服务）不一样，每个人都有自己的命运，有时候交织，有时候分离，这样的。它里面的男女关系，从最早的面对面、眼里只有对方，到肩并肩，视野变成180度就宽了，用肩膀和余光去感受对方的存在，最后是背靠背。背靠背，视野也就是360度，就能更加真切地感受到对方的存在。他们面对的都是生生死死的事儿，最终，最理想的是背靠背，就是岂在朝朝暮暮。
南方周末：玄幻题材的作品对我们这个时代的价值在哪里？
张黎：很多中国神话，比如说“共工怒触不周山”，写的是这个族群的英雄。两个要素可以判断一个民族的本质，一个是有没有哲学，一个就是有没有英雄。有的国家很发达，像韩国，人均GDP有三万多美元，但你没听说过韩国的哲学家，同样是东亚国家，日本就有；韩国也没有英雄，不是现实英雄，他们没有神话英雄。玄幻题材关乎民族想象力，一个民族（如果）没有想象力，寸步难行。
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