编者按

《燕赵诗词》杂志作为河北省诗词协会官方宣传平台,经过多年经营打造,现已成为在全国具有广泛影响力的诗词杂志。“名家访谈”作为改版后一个经典栏目,目前已有多名省内外诗词名家接受了我们的访谈。近日将在《燕赵诗词》微刊陆续推出名家访谈录,以飨读者。

诗者应做时代的

见证者、记录者和讲述者

——诗人刘向东访谈录

《燕赵诗词》杂志社记者  冯浩雪

临近 2020 年末,我陪同河北省诗词协会会长郭羊成采访了著名诗人刘向东先生,聆听了先生对诗词的认识和独到见解,下边是对先生的访谈录,呈现给各位读者朋友。


:刘老师,首先感谢您百忙之中接受我们的采访,在此,我代表读者朋友们向您请教几个问题,望您不吝赐教。请问,在当今这个文化多元的时代,诗词的生命力还在吗?中国那么多经典古体诗词的生命力还在吗?

:当然还在。只要人心还在,诗词的生命力就在,无论是古体诗词还是新诗。其实古体诗词与现当代诗词的生命力是一致的。古体诗词作为一种古老的,也是极端的艺术形式,它的那种生命力是什么呢?窃以为就在于具有以形象化的语言,揭示那个社会、确认那个社会、命名那个社会的能力,在当代,诗词的魅力也应该同古体诗一样。实际上,当我们谈论古体诗词的时候,我们似乎是在谈论像唐诗宋词那样的格律诗,在诗词界,一般人都认为那是中国诗歌的一个大传统,事实上它是一个小传统,只是整个诗歌进程中的一部分。几千年的诗歌史,汉代以前,诗就是用来唱的。唐诗讲格律,大体三百年,宋词、元曲也是有数的,唐以后诗词相对就弱了。到了明清,也出现过不少好诗,但是被别的文学样式淹没了。比如说像清代黄遵宪的诗就写得很好。实际上清朝真正能够以文学中呈现当时那种社会状态生存状态的,不是别的文学,依然是诗。当然明清小说,比如说《红楼梦》,那是特别重要的,在我看来,其实《红楼梦》本身就是诗,是史诗级的。我们对诗的理解,现在有一些偏窄。清朝直接用律诗、绝句来表达那个时代的诗词,像以黄遵宪为首的清代的诗人还是做得好的,见证、表达了当时的那个时代。到了现当代,诗词虽然面临一些困难,依然受到那么多人的喜欢,是情理之中的,因为诗词作为传统文化的一部分,而且是杰出的一部分,具有巨大的审美价值和传播惯性,已经深入人心,几乎流淌在了国人的血脉里。但是新文化运动之后诗词面临一个新问题,古体诗词是古汉语语境下的文学,那么,在现代汉语境下,如何进行创作,这是一个难题。现代汉语与古汉语本质上不是一种语言,不是一种语言逻辑。我们都知道胡适先生开创了中国新诗(从理论到实践),后来经过郭沫若等诗人不断完善,发展至今。但对诗歌所谓新旧而言,绝不仅是中国独自面对,看似新文化运动使中国的旧体诗词转变到新诗,是一种巧合,实际上,新诗运动是世界文化现象。比如从英国的布莱克开始,从法国的波德莱尔开始,到美国的惠特曼、狄金森,他们开创了新诗。欧美和我们的情况一样,之前欧美的诗歌也同样经历了古典诗歌时期。比如我们熟悉的十四行诗,它不是十四句话的问题,而是有完全的诗体要求,有近似我们的格律,要带“格”,要带“步”,有“音尺”,具有完整的严格的诗词讲究。中国的传统诗词有起承转合和平仄的需要,有自己的结构的方式,讲对偶、和声和协韵,看重诗词的文字美和音乐美,欧美也不例外,他们同样也是新诗和古典诗歌并存的,到当下,有的人用自由体创作,而有的人仍然还在用十四行诗这样传统的诗体在进行创作。我们从古体诗词到新诗,比欧美从古典诗歌到自由体,大体上晚上几十年。从古典诗歌转换到新诗,实际上是必然的,是时代需要,一是社会生活的改变,还有就是语言环境的改变,诗也跟着变。另外,就是任何艺术,当它形式上发展到极致的时候,就要破,所谓不破不立。而诗歌又有特殊性,中国格律诗在有限的时间里登顶,手脚再次放开,是大势所趋。中国也好,世界也好,诗,从一开始,都是自由的,这符合诗的特性。我们看《古诗十九首》《楚辞》《诗经》,基本上是自由体,是那些时代的自由体。我常常说,新诗从诗体上来说,或许比古体诗更古老,它是一种回归,回归到诗的大传统里面,追溯源头。不过要注意,语境变了,从古汉语语境到了现代汉语语境,从这个语言角度、从切入时代的能力上来说,新诗的确是新的。在这个时候,我们依然还有很多人热爱古体诗词,也有道理,如伟人毛泽东,和他那个时代的老一辈,都热衷于古体诗。但是这并不妨碍新诗的发展,实际在当代,旧体诗词已经不是传统意义上的诗词了。在当代语境下,即便是用古韵,比如平水韵,也脱离不了现代汉语语境,也还原不到那种古老的语境里面去。我个人是把旧体诗当成现当代诗歌的一部分来看的。在当代,完全放开的自由体的新诗和古老的传统诗歌是并存的,因为旧体诗词脱离不了现代语境,我们就很难约束旧体诗创作,我个人把它叫“当代诗词”。我觉得聂绀弩先生就做得非常好,聂老十五、六岁的时候就通格律,可聂老并不标榜格律,而是破除了旧体诗对他的约束,在现代汉语语境下,借助古体诗词的形式表达现当代的生活,尤其是在那种特殊的历史时期,比如写当年他被劳改、流放时的生活。聂老的诗词之所以能够呈现那个时代的生活,除了语言亲切,还用了大量的日常生活细节,比如有首诗中写烧水,我记得是“搜来残雪和泥棒,碰到柴湿用口吹。”真漂亮。管它是不是古体诗词呢,没人怀疑这也是诗词。还有另一类诗人,就是有非常好的学养,比如刘征先生,刘征先生对现代汉语和古汉语、新诗和古诗词是贯通的,再辅之以他的书法功力,属于信手拈来、才子型的诗人,刘老写当代生活的能力也很强。类似我父亲(河北著名诗人刘章先生)创作的诗词,如果不懂旧体诗词,乍一看觉得像顺口溜,但其实完全经得住推敲,懂行的人喜欢,说是乱唐诗,但仔细一看,还是能看出是当下人所写,这是了不起的。而现在,我们有些诗词刊物的编辑,一上来就先抠格律平仄,古人都不因辞害义,我们何必作茧自缚。古人写诗也不是非要讲格律,比如说大诗人李白,后人可以把他的某些诗归于古体,但是李白写诗之时可能不那么想,他要的是自由,李白的许多诗在我读来就是自由体,多自由啊!包括《诗经》《楚辞》,也是一样的,都是那个时代的产物,都充满诗意,成就在诗本身。我就主张,不要拘泥于格律。但是我们现在,尤其是有的诗词编辑有所顾虑,觉得如果不标明平水韵、新韵就会让人笑话。其实不必,白居易有许多诗作不合辙,并不影响他成为大诗人。我们尤其要注意,比如像李白的豪放,杜甫的沉郁,王维融入自然的那种自在,张若虚那种穿越古今沟通天地的能力,刘禹锡、苏轼的那种达观,这才是诗词中最宝贵的东西,它不在表面的形式,而在于内在的那种诗歌精神,那种诗人情怀,那种生命境界。当然,有些诗人在那个时代不一定被人读懂,比如说像杜甫在唐代的时候就少有人懂,而经过了宋代,我们的民族经受了那么多的苦难,懂杜甫的人越来越多。


:刘老师,有人说,当代诗词无论是古体诗还是新诗,似乎距离大众越来越远,您认为当代诗歌创作,应该如何接近群众,吸引读者?

:现在写诗和读诗的人其实并不少。有人说写诗的人多,读诗的人少,我不信,我不信写诗的人不读诗。存在的问题是,我们当代的诗教有一定的局限性,比如小学低年级的语文课本,在大量编选古典诗词的同时借助了当代民谣、民歌,反差真大。古体诗词已经很经典了,可是借助当代那种分行的、以诗的名义出现的非诗的东西,让孩子对诗词在认识上出现偏差,对孩子有害,百年来好像就是这么过来的。不是分行的文字就是诗,诗是特殊的语言表达。但我并不认为诗歌面临时代危机。就介入当代社会生活的能力,成为这个时代的精神证据方面,诗,尤其是新诗,是做得好的。诗,并不弱于小说和别的文体,在每一次的思想解放运动中,在每一次时代和历史性变动中,走在前面的还是诗歌,对这个时代具有命名能力的也依然是诗歌。而和时代能够对称的小说尤其是长篇,实际上就那么多。诗,由于体量的原因,你感觉它小,其实不是这样的,诗,起着四两拨千斤的作用,具有以小见大的能力,具有 1 1 > 2 的意义可能。现当代优秀的小说,诸如《呐喊》《边城》《白鹿原》《穆斯林的葬礼》,本身就具有诗的品格,是诗化的作品。文学,无论是哪种题材、体裁,都是这个时代的产物,都直接面对当下的读者。我们的文学要为大众服务,我们希望越来越多的人喜欢诗词,但诗歌是诗人个体的心灵事业,对读者来说,是一种主动的接受,不能要求大家必须读。我们追求文学的大众化,需要让更多的人走进文学,理解文学,这就要求我们现当代的文学,更多地考虑人民大众的文化需求,更多地考虑心灵的需求,灵魂的需求,理想和信仰的需求,要真正地把文学当做文学,把诗当诗来写。诗词读者也是一样,读者如果不把诗当诗来读,那就没有意义,诗就成了某种工具,与文学背道而驰。


:刘老师,如您所言,您认为古体诗和现代新诗应如何发展,如何适应当代,考虑到人民大众的文化需求,诗词作者又该如何写出既精英化又大众化的佳作呢?

:古体诗与现代新诗都是一样的,在任何一个时代,诗歌都要遵循诗歌规律,一旦背离规律,就谈不上发展,就会开倒车。文学,自古以来都一样,语境在发生变化,表达方式在发生变化,但永远离不开社会、自然和人生,解决的永远是人与自然的问题、人与人的问题、人与自我的问题。就诗词来说,诗意的部分变化不大,只是表达方式的变化,在现代汉语语境下面,有一个特殊性,古人命名过的东西,我们用现代汉语还可以再进行重新命名,这是一个机会。而无论是古体诗还是新诗应该如何适应当前这个社会,最重要的就是真正投身这个社会,去体察它,感受它,发现它,表达它,命名它,确认它,要具备这个能力,但是做到这一点真难。因为时代进入数字化以后,社会发展太快了,除非像李白那样的天才,张口就来,出口即盛。改革开放四十多年,我们面对的变化,是有史以来从未有过的变化。像我小时候所面对的一切,全部是农耕文明,和李白杜甫的那个年代差不了太多。我们从传统的农耕社会刚刚进入到半机械化社会,紧接着就进入了信息化社会,紧接着又进入了数字化社会,短短几十年经历了好几种社会形态,因此,对于这个社会,我自己觉得很难做到完全的进入它、理解它,我自顾不暇,但我们还是要努力地适应它,如果我们做不到用文学的方式记录它,呈现它,命名它,确认它,至少我们可以做历史的、局部的见证者和讲述者,至少对我们自身亲身经历的部分要忠实地以文学的方式、以诗的方式来记录它、讲述它,不做历史的缺席者,并尽可能完善我们的文体。我自己对这个社会几乎不大具备赞美和批判的能力,我只能试着感受、见证,试着记录我的感受。这一点,我们河北无论是新诗队伍还是古体诗词队伍,做得都不错。前段时间,我编辑扶贫攻坚诗词作品,从全国征集了三千多首旧体诗,从中精选出七十多首,其中仅我们河北的诗词作品就占了四分之一,这充分说明我们河北的诗歌传承比较好,我们河北诗人、作家一直在努力地介入当下这个时代,呈现扶贫攻坚这个亘古未有的历史大事件,而且是以诗的方式,以文学的方式。当然有的诗词作品仅满足于分行、平仄、起承转合这些形式上的文体要求,而忽视了内在的诗歌精神,我们不能满足于写那些表面像诗的东西,而是要“呱唧”就是的诗。如何判断一首诗究竟是不是诗,靠的是诗性直觉判断,靠的是大量阅读和写作训练。期待我们河北广大的诗词爱好者真正理解诗词的内涵,多读,多写,尽可能提高自身学养,发出自己的声音,写出见证时代、记录时代的作品。


编者的话:聆听刘老师一席话,胜读十年书。真没想到在当代,像刘老师这样的歌者,这样看诗,这样读诗,坚持以自己的方式写诗。我想,这篇访谈,一定会在我们编辑部和读者中引起关注,给大家带来别样感受。

读诗记刘向东 名家访谈刘向东(1)

名家简介

读诗记刘向东 名家访谈刘向东(2)

刘向东,著名诗人,一级作家,现任中国诗歌学会副会长、河北省作家协会副主席、《诗选刊》主编。1961 年 5 月 5 日出生于河北兴隆。主要著作有诗文集《山民》《现实与冥想》《母亲的灯》《落叶飞鸟》《诗与思》《沉默集》《读诗记》等 26 部,作品入选《新中国 50 年文学精华》《新诗百年百首》等诸多国内外重要诗文选本。曾获孙犁文学奖、冰心散文奖等奖项。

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读诗记刘向东 名家访谈刘向东(3)

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