主题：王梓夫“漕运三部曲”新书发布会
时间：2021年5月16日14:30
地点：东城区第一图书馆
嘉宾：王梓夫 作家
解玺璋 学者、文化批评家
主持：侯磊 《北京文学》杂志编辑
主办：北京出版集团、北京十月文艺出版社
壹
以漕运和运河为主题
注定是一部史诗之作
侯磊：今天的主题是长篇小说“漕运三部曲”——《漕运码头》《漕运古镇》《漕运船帮》。“漕运”这个词很古，是清朝三个国家垄断行业——漕运、河道、盐运之一。它们单走一脉，漕运总督从一品，不受六部管辖。它有非常严格的规章制度，整个控制国家经济命脉。而古老的运河，貌似离我们很远，事实上和我们很近，和我们每个人的生活息息相关。因为这是在北京，北京的水系都是相通的。没有古老运河，我们的祖上就没有办法在这里生活下去，也就没有北京城的今天。以漕运和运河为主题的长篇小说注定是一部史诗之作。
今天两位嘉宾，作家王梓夫老师是北京通州马驹桥人。解玺璋老师是著名记者和编辑，文化评论家，对北京地方文化也很熟悉。
首先请王老师谈一谈跟漕运文化的关系，为什么要写漕运？
王梓夫：上个世纪七十年代我住运河边上，每天倒垃圾要往河滩里倒，上厕所要到河滩旁边的厕所。那时运河里面流的水都是黢黑黢黑、黏稠的，每天晚上我们睡觉都要关窗户，否则臭气会飘进屋子里。那么一条水沟，名字却非常吸引人，叫“京杭大运河”，通州是它的北端头，旧时漕运码头。我经常坐在运河边上想，从小听到的都是老一辈人讲运河的辉煌、两岸的繁华，运河人可歌可泣的故事，没有人知道这条小水沟当年是怎样的历史，好像过去辉煌都被岁月风尘淹没了。我就有一种创作冲动，要恢复运河往日繁华。
我当年走向文坛，写的都是农村题材的作品。当时这个领域有两个领袖人物，一个是浩然，一个是刘绍棠。我20岁那年认识浩然，跟他同吃同住同劳动，还一起创作过一部知青题材的长篇小说，当年还有一定的反响。刘绍棠更不用说，刘绍棠就是通州人，当年他右派帽子还没摘的时候，有一次我拉他到我家喝酒，从早上十点钟喝到晚上十点钟。这两个人对我影响很大。
我们这代人特别幸运地赶上了新时期文学，历史给了我们这么一次伟大的机遇，我们非常荣幸地走向文坛、走向创作，而且很快从事专业创作。当时搞得非常红火的就是刘绍棠的“乡土文学”，刘绍棠把我和刘锦云比喻成“乡土文学的两架僚机”——他是主机，我们是僚机，这是在青岛一个很大的农村题材座谈会上他提出的。但是我们俩人都不大愿意当僚机，不大愿意走他和浩然的老路。我三十多岁才考虑自己的文学主题是什么，我也像刘绍棠一样，把目光瞄准大运河，也要写大运河。但是我不能像他那样写现实的大运河，我把目光转向大运河的历史，转向大运河最主要的功能漕运。
侯磊：在座的年轻读者可能很难想象浩然和刘绍棠当年的影响力，浩然当过《北京文学》的主编，代表作《金光大道》《艳阳天》。
王梓夫：当年刘绍棠是神童作家，神到什么程度？他高中一年级发表的作品，被收在高中二年级的课本里。高中二年级要讲刘绍棠的作品，主题思想、段落分析。恐怕以后再也没有这样的。
侯磊：而且他20岁上下就出了五本书，拿五本书的稿费在西城区光明胡同（西什库对面）买了一个四合院。前无古人、后无来者，特别天才的一个人，才思敏捷。1936年出生，可惜1997年去世了。
贰
既写了清代的上层社会官场
又写了清代的民间社会
侯磊：“漕运三部曲”，是王老师给我们建构了一个与运河相关的，整个清代从朝野到民间的世界。运河和漕运是这里面的一个视角或者线索，是一根线把这些都串联起来。我大致说一下书的架构是怎么回事。
第一本《漕运码头》，写的是道光年间的事。道光皇帝要治理漕运积累的弊病，派钦差大臣爱新觉罗·铁麟查河道漕运的事情。漕运最高的官员是总督，往下一级一级有监漕御史、各个省有督粮道，再往下，管监察、管运输的等等官员。到船上，每艘漕运的船叫漕船，每艘船是8-12个漕丁（兵丁）。它是非常严密的一个架构，这里面“吃拿卡要”的事、各种各样的权力斗争，必然有。你空降一个官员管这个事，怎么管？这是非常精彩的历史故事。
王老师既写了清代的上层社会官场，又写了清代的民间社会。漕船上的那些漕运兵丁就是民间社会，他们可能不怎么识字，世世代代来应这个工、扛这个活的。漕船从杭州将漕粮运到北京以后，到了通州走通惠河，漕运的兵丁是不进北京的，他们跟着空船回去。漕运的运输路上每天走多少里，到哪个城市停歇，每天走到哪儿，都有非常严格的规定。专门有一本书叫《转漕日记》，一个官员写的每天漕运都干什么。
通州和张家湾都是因为漕运而兴旺起来的地方。张家湾最早是码头，后来成为一个大镇子。通州全是漕粮集中的仓库。在旗的人吃的粮食都是通州或者北京周边这些仓库里面陈年的米，作为军饷、俸禄发放的。
京杭大运河分成七段，北京到通州是通惠河，通州到天津叫北运河，天津到山东临清是南运河，再往下鲁运河等，一共七大段。北京主要是通惠河和北运河。所以通州是通惠河与北运河交界、转换的地方，是一个特别的交通要道。通州自古是有城墙的，有好多文物古迹，有街道、有胡同，格局非常好。
“漕运三部曲”整个要涉及这么广大的场域，这么多的故事，怎么上交漕粮，怎么回去。把清代上层社会的斗争和下层民间的生活，都给打通写到一块儿，这可是高难度。想请教王老师，您这几十年是怎么考察漕运码头这个历史文化的？
王梓夫：说来有点难，《漕运码头》是2003年1月出的，《漕运古镇》是2013年出的，《漕运船帮》是2021年出的，差不多十年一本。我写《漕运码头》前十年，至少有十年的准备时间。那时候没有百度，没有互联网，你到图书馆或者档案馆查资料连复印机都没有，全是手抄，而且提供的资料很少。所以我的经验，一方面钻故纸堆，这是很枯燥、很累、效率又很低的事；另一个就是走出去，沿着运河走。每个地区差不多都有一个或几个特别热爱、了解那个地区文化历史的人，我把他们称为“民间史官”。我最早探访、交朋友最多的，就是这些“民间史官”，从他们那里搜集大量资料。
叁
青帮因漕运而生
漕运码头就在通州
王梓夫：后来差不多到二十一世纪就好了，因为各地政协都比较重视。最早的时候政协有一个文史办，开始搜集地方的文史。现在升级叫文史委，作为政协一个非常重要的工作，陆续出的书也比较多。我写《漕运码头》搜集资料非常非常难，到《漕运古镇》好多了，到《漕运船帮》更好一些。因为《漕运船帮》我写青门，材料很难找到。我搜集青帮的历史怎么办？只好到台湾去找。
青帮因漕运而生。早期的青帮是类似民间工会性质，维护自己利益的团体。青帮一共128帮半，断漕之后损失大半。后来有些人跑到上海滩，像杜月笙这些人，整个把青帮变成另外一种黑社会。所以我们印象中一提到青帮，好像就是打打杀杀独占一方，其实早期青帮远远不是这么回事。
1949年以后去台湾的青帮还有26帮。我的《漕运码头》中一个人物是青帮的，一个老英雄。《漕运码头》在台湾出了一个繁体字本，《漕运码头》电视剧又在台湾两个电视台播出，引起青门堂主的注意。他们说大陆写青帮都是把我们当成黑恶势力去写的，居然还有一个人把我们写成正面老英雄，很难得。这个堂主是兴武六的堂主，他们多次到北京来想找我，结果找的门路不对，找不到。
后来大概2008年的时候，在香港的一个会议上，跟全总一个处长聊天，说想找一个作家，写过《漕运码头》，叫王梓夫。这个处长说：“你别找了，这是我叔叔。”他是我一个老首长的孩子，于是带着他到北京通州找到我。2008年第一次见面，给我讲了很多青帮的故事。第二年他又带着30多人来寻根——青帮因漕运而生，漕运码头就在通州，而且青帮当中的门外小爷就是通州人，包括当年乾隆的三帮九代，跟通州领帮当家的都有关系。他给我提供了很多内部秘籍式的资料。后来市场上出现许许多多关于青帮那些小册子、书、影印本，大部分都是以讹传讹，真正说对的不多，好多都不知道传到哪去了，传得很乱。
后来他们又邀请我到台湾去了一趟。台湾现在的青帮大概还有十四五个帮，比较大的有六个帮，都在高雄和台北地区。他们在帮的这些人，大部分都是党政军的高层人物。写完《漕运船帮》第二次去台湾，是罗英导演跟我一起去的，她拿摄像机把我去的全程都录下来。正好赶上一个契机，就是潘祖360周年大寿，开大香堂，拜祖，整个这套仪式仪轨我们都给记录下来了，很多珍贵资料。这是我的幸运。
侯磊：这个太难得了，这个学问很珍贵，现在能研究这些以及真正接触到的人真是不多了。有一个前辈老学者叫王学泰，他研究这些，但是他前些年去世了。过去民国时候很多名流，包括很多戏曲曲艺演员，都是在帮的，只不过人家不说罢了。京剧老爷戏李红春就是在帮的。青帮里面也有行话，他们那个行话跟现在北京、天津流行的戏曲曲艺界的行话还不一样，那是更深一层的。
王梓夫：青帮应该叫通漕，洪帮叫海底。你刚才提的那些艺人应该叫春典。南为春，北为典。
肆
小说家处理历史题材需要想象力
同时又必须尊重历史
侯磊：解老师，请您谈谈对王老师这部作品的印象，您觉得《漕运三部曲》最吸引人的地方在哪儿？
解玺璋：刚才梓夫说了，他选择写这个历史，要跟刘绍棠、浩然划清界线，走自己的路。用什么方式处理历史题材？这肯定是梓夫老师这么多年来探索的一个东西。因为历史浩如烟海，这里面涉及的范围非常广，不光是漕运的历史，还涉及到儒释道三教的思想发展史、很多宗教方面的历史、很多民间神秘文化，包括行帮的历史。这是很复杂的东西。
当我们读一本历史小说的时候，我们期待它带有传奇性。大家都知道一句话叫做“无奇不传”，小说就承担这样一个任务，它要把很奇特、很神奇的东西传播出去。包括写现实生活的《红楼梦》，“倩谁记去作奇传”，它也是有一个神秘的框架——在灵河岸边有一块石头和一棵草，它们之间还泪的故事；《水浒》也是天罡地煞的故事框架，如果没有这个框架，《水浒》可能减色很多；《西游记》更不用提；《三国》本身，大家说它是七分实、三分想象，同时它也有神奇的框架。再比如《说岳》，岳飞也被赋予一个大鹏金翅鸟的东西，他死了以后，他的沥泉枪跑到长江里变成一条龙消失了。
中国历史题材小说往往有一个传奇的框架，把历史的内容装进去，读起来才兴趣盎然。我看《漕运船帮》，觉得梓夫老师找到一个很好的叙事框架，这是带有小说家想象力的。他笔下船帮的形成过程，是带有神秘色彩的。
我们这一百多年来的文学发展有一个问题，讲科学、反迷信，把很多有趣的东西全都给反掉了。包括戏改，改了很多戏词，为什么？觉得戏词迷信，不合道理，不科学。我记得汪曾祺先生在好多文章里讲过京剧院怎么改戏词，改得狗屁不通，为什么？就是把过去那些认为是迷信的给改了，实际上这个迷信在那时候人的眼里是认可的。
所以文学家、小说家处理历史题材需要想象力，但是小说家又必须尊重历史。尊重历史不是表现在一个具体的人物或者事件上，而是表现在他尊重那个历史时期整个的社会形态和环境，也就是说那时候的人是相信有这样的事，他是承认这个的。我们现在懂得科学了，历史、社会发展进步了，我们觉得这事很可笑，但是那时候的人就是这样的。你只有这么写，那时候的人才有真实感。
比如他们之间的人际关系，安清帮形成的过程，里面有很多神秘文化。在这一点上，梓夫老师特别大胆，他充分表现了东方神秘主义的文化在日常生活中的渗透，这是这本小说一个突出的特点，给我感受最深的就是这个。
再有一个，我惊叹梓夫老师肚子里的东西太多了。《漕运船帮》跟第一本《漕运码头》比，展开的不光是层次还是天地，都更广阔了。特别是在思想方面，他讲的儒释道三家同源，把儒释道都跟老子联系起来了。我觉得他在这方面显示出来雄厚的文化积淀特别让人敬佩。一个作家，能够把中国的思想史渗透到小说里面，而且写得这么活灵活现，至少我自己看的书里面还很少。这应该是值得大力推广的，梓夫老师在这方面的造诣非常高。
王梓夫：写“漕运三部曲”，我尽可能让自己的作品有一定的文化承载量。《漕运码头》主要写漕运文化，而《漕运古镇》是写丐帮。如果说《漕运码头》写的是横断面的社会生活，《漕运古镇》就是写一个人的命运，从一个小乞丐熬到刑部侍郎三品大员，他的成长过程。而《漕运船帮》，当初我把整个故事和人物构思好之后，两三年我都没动笔，我总觉得缺个东西。其实整个帮会文化足够了，但我仍然觉得缺一个画龙点睛的东西。
一个特别巧的机缘，有人请我和罗导去品香。那套品香的规矩、仪式太棒了，里面的学问太大了。如获至宝，我立刻把这个东西放进去，跟人物命运有机结合在一起。这时候我觉得可以写了，从2019年10月10日开始，到第二年4月10日，整整半年时间，一气呵成写完了。
伍
每个作家都有自己的一片土壤
确立文学主题跟生活的地域相关
侯磊：王老师同时还是一位剧作家，像《漕运码头》的电视剧，您就是编剧。做编剧对写小说塑造人物有什么影响吗？比如《漕运码头》主人公铁麟，我特地查了，真有这么一个人叫铁麟，而且这个人做过仓场总督。但铁麟这个人，历史上留给我们的只有一个履历表，只有他哪年担任了什么。对那些历史上大家已经知道的人物，您怎么塑造？像铁麟这种历史上仅仅有几行简历的人，您又是怎么塑造的？
王梓夫：我觉得小说第一要紧的是让人看得下去，这就需要各种各样的办法调动读者的胃口。这个办法跟我搞戏剧有关系。我觉得最好的故事是用一句话可以说清楚的，把一个人物放在巨大的矛盾冲突当中，放到巨大的两难之中去折磨这个人物，在折磨过程当中把这个人物塑造出来。
侯磊：王老师不仅有传统叙事的故事技法，同时这些作品始终在古代人们的氛围中，这里面的人物始终没有出时代。这也是我们当今所面临的一个问题，因为历史剧要求太难，大家都往古装剧发展，说难听一点，也是糟践历史文化、瞎编一些古代不可能发生的事情。因为明清以来特别是清代的历史，宫廷里面的起居住，各种史料已经记载得非常详细，你再记载雍正想一个什么酷刑把人杀了都是不可能的事。我们看到王老师的《漕运三部曲》，又让我们重归对历史小说的向往和坚信。
王老师同时还是一位“通州通”，您是通州人，2012年的时候还写了《通州赋》，您谈谈小时候的老通州是什么样的？上世纪六七十年代的马驹桥、张家湾、通州是什么样的？
王梓夫：我写《漕运码头》的时候，通州城还是比较完整的。我早上起来八点钟工作，工作到十一点、十二点。下午基本不工作，整个北街，我一条胡同、一条胡同地走，每天都去走，不止一次。可惜我当时缺一个相机，那时候还用胶卷相机，没有把它记录下来。我最早在北大街住过几年，整个北大街的胡同我是反复走的。我在《漕运码头》里写的所有地名、走的路线全是真实的。其实好多虚的东西，你一定要细节真实，细节不真实，人物真实也没有用。所以我尽可能让细节真实。通州城最早破坏是1968年、1969年，拆鼓楼，把北大街破坏了一部分。但是后来保存很长时间，一直保存到2000年之前，通州城大的格局没有什么变化。
马驹桥也是，我当年在马驹桥工作了六年，没什么变化。每条胡同差不多家家户户我都认识，每个商店都知道。包括马驹桥那个桥，我们叫罗锅桥，站在南端和北端人互相看不见，那个坡非常大。当年传说马驹桥的来历，乾隆骑着一匹母马到南苑打猎，这个母马生了一个小马驹，所以叫马驹桥。当时桥的两边有两个亭子，亭子有两个碑，乾隆御笔记载马驹桥的历史。
其实每个作家都有自己的一片土壤，这片土壤是很重要的，不仅仅影响这个作家本身的性格气质，也影响他的文学主题。还是那句话，确立自己的文学主题跟自己生活的那片地域有非常密切的关系。当然现在不一样了，现在网络文学好像不讲这个，什么赚钱写什么。其实那是另外一个路子，咱们也不能说人家的不好，我们做的事比较笨，下的功夫苦一点。
整理/雨驿
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