澎湃新闻记者 黄小河
【编者按】
中央新影集团发现之旅频道创意策划，联合上海广播电视台及各高校共同制作口述体纪录片《江南往事》；已完成这一系列的《桐乡往事》第一季14个人物共30集。
百年中国从大灾难、大动荡、大转型中走过来。然而，波澜壮阔的历史中缺少反映个体和家族经历的影视纪实作品。《江南往事》以个体口述的方式，大规模地记录平凡人物的人生，把一个个普通人的口述做成可供传播的产品。
《江南往事》第一季《桐乡往事》
作为中国纪实纪录片的开创性人物，中央新影副总编辑、《东方时空》《实话实说》等节目的创始人、《江南往事》总策划、出品人时间认为，《江南往事》将不仅是简单的一个电视产品，同时也是历史学、社会学、传播学等多学科研究的成果。
日前，在上海西郊宾馆举行的《桐乡往事》研讨会暨多学科共同承担参与制作的《江南往事》启动仪式上，澎湃新闻记者采访了时间，谈谈做这个纪录片的缘起。
《江南往事》总策划、出品人时间
（以下根据记者采访整理而成）
我们为什么要做口述历史？
我们作为纪录片工作者，对口述历史有着先天的血缘关系。自从有了同期声技术，纪录片中以当事人的讲述作为一个重要的内容，已经有20多年的历史了。
我参加工作是1985年，在那之前，中央电视台的拍摄，大部分还是胶片记录的方式，胶片记录的缺点就是声音的采录不同步，也没有特别方便的方式。声音的同步还要做很费劲的一些技术处理。
1985年以后，我们才有了音系的摄录一体化的设备，从那以后我们就非常重视纪实采访，到80年代末90年代初，我们才有了以当事人的采访为主要表现内容的这种纪录片，我们叫纪实性纪录片，这种纪录片最后被观众广泛熟悉认可，产生影响的是《东方时空》。
《东方时空》的纪实性语言，让观众第一次领会到了纪录片的魅力，“讲述老百姓自己的故事”，《东方之子》，甚至《焦点时刻》这样的现场报道，这些都是现代电视技术语言，它非常真实。
我们是中央媒体，有一些宣传的任务，我本人做过很多纪录片大片，但让老百姓上镜就是个难事，老百姓上镜头是为了一种（新闻）的出现，而不是完全讲述他自己，完全讲述自己的电视片还是特别少的。直到这些年有了新媒体，有了手机，有了简便易行的记录拍摄方式，我们都可以拍好自己，表现自己。
从历史的角度，从有价值的角度，从我们尊重生命的角度，因为他是弱势群体，在社会层面上，他是一个不引起重视的人，所以他们很难发声，想到这些，我们就觉得有责任提供一个平台，让他们发声。我想我们要做的事情，就是值得记忆的、真正的历史。
《桐乡往事》截图
小镇文学的影响
最早，我们在桐乡做了一个新影公社，里面有很多演播室，想把它的功能跟我们专业结合起来，在里面做个“全民影像计划”或者叫“全民影像公社”。当时因为条件不具备，还没有这个大楼，就想不要再等了，做一个《桐乡往事》吧。
我们跟学校合作，跟普通的老百姓合作，开发这样一个方式：全民影像，让大家讲自己的经历。当然在某些时候我们会确定一个主题，比如《桐乡往事》我们就选择了几十年来对桐乡产生重大影响的几件事，比如说羊毛衫，羊毛衫从零开始到现在的规模，它在桐乡已经是一个国际性的市场。
还有小镇文学。
我到桐乡之后经常看一些乱七八糟的信息，其中对一个事情特别好奇。在1980年代，这么一个农村小镇上就产生很令人牵挂的文学书刊。当地有一个叫《梅泾文学》的刊物，一对夫妇坚持办到现在的，现在在桐乡还有这样一个文学活动，少部分的文学爱好者、知识分子经常聚在一起讨论文学作品，这个习惯从80年代一直保持下来。《梅泾文学》就在濮院镇，小镇能够有这样的文学记忆，这个地方真是一个了不起的地方，这就是江南文化，是一种历史传统。
小镇文学的影响到底在哪儿？我想不光是一些文学爱好者，满足自己的写作的愿望。对这个地方产生影响的、或许就是它的文学力量，是文化的感召，是一个精神世界的丰富，才使得这个地方的人、他的创造能力得以发挥。
我们每个人都有这样的回忆。在80年代，我们都是文学青年，有个文学梦。那时候我们在学校，每个班好像都办点刊物。现在在农村居然也有这样的文化需求，而且坚持办到现在，有四五家，我觉得文化的需求可能是导致这个地方经济腾飞的一个很重要的保障。
濮院在这几十年的历史当中，它的表现很多有原生性，它建起了世界性的羊毛衫市场，你说是因为文学的感召吗？当然不一定就能这么下结论，可是这个刊物在当地的影响一定是很大的。因为有了这样一群热爱文学的人，有想创造精神净土的人，他们在这儿同样创造了经济发展的神话。
想到这儿，我就很关注这个题材。所以我们讨论之后，大家也是异口同声想把这段历史给它再展示一下。
先确定了这么两个方向的题材，当然还有别的选择。《桐乡往事》就作为了我们“全民影像”的一个开篇。
《桐乡往事》截图
如何表现得不枯燥
在桐乡工作的这几年，让我接触了县一级的人和事儿，我感觉每个地方都有值得记录的内容。我们要用我们的手艺也好，我们的工作这方面条件，把名不见经传的小人物、把普通人的喜怒哀乐表现出来。
“如何表现得不枯燥”，其实是很需要技术的。这种口述的方式作为一个完整使用的一种语言，其实很难在屏幕上出现。以往都是段落型的口述，是一个大纪录片的段落。完全靠口述支撑一个纪录片的全部，我们有经验。
我们做过《东方之子》《人物》《大家》等等，我们这个团队有这么几十年的传承，所以我们特别有条件把它做得很精彩，这就是一个先决条件：能够把比较冗长的一个自述剪得很好看，让人能看下去，甚至还有感动点，这是比较高级的影像造型手段和技术经验才能达到的，幸运的是我们这个团队都有，也正好可以弥补它比较冗长的、叙事枯燥的不足。电视记录的特点，还是要符合影像视觉的特征，要具体的具象，要拍摄到当事人，如果完全是回忆，没有影像的支撑，是更偏向学术的记录和整理。
谈到历史时间的选取，我们一方面要考虑到他谈话的价值，还要考虑到他影像表现的特点。
1979年以后，中国的改革开放在江南非常有代表性，江南经济的发展也离不开这个阶段的有创造性的生活劳动，所以我们目前的记录的历史节点，就是从1979年以后。以前他们的家族遇到的一些转折点，可能会在语境下涉及到，我们希望表现的主人公主要是因为他在1979年以后的表现，才成为我们的口述主人公。
此外，今天他们都在说我很注意片子里的这个方言，是因为我跑的地方多，经常听到方言。这些年出现了这些现象，小孩都说普通话了。我以前来上海，小孩说上海话，现在的小孩都说普通话了。
我感觉我们的方言特别俏皮，特点很有文化符号的，你没有了方言的文化符号，就不一样。
那么应该是一种什么样的局面？我想，我们应该尽量让它发展得慢一点。当然了，没准大红大绿、大红大紫是一个终点。
反正我是一个敏感的人。
至于说选人物的角度，我想口述史的一个被人忽略的方面，就是访谈人的主观性。是尽量地降低，还是应该有效地鼓励？我觉得这是应该有争议的话题。
所以我希望我们的访谈人，在不改变对方状态的情况下，尽可能地做出个人主观的推断，否则的话，你做出来的东西就是一个学术报告，没有激情，因为放置在一个可以进入大众传播平台的作品，还是应该有比较感人、生动的一方面。作为访谈人，他也有一个内容上的选择，比如为了感染受众，可能会加一些主观的表现技巧，这个东西对讲述人会不会产生干扰？也许有可能，但是我们为了让整个的传播的内容令人关注，我们做这些努力也是应该的。
除了事件客观发生的描述，还有当事人本人的心理活动，也都挺有价值的，这是纪录片需要去挖掘的内容。当然了，还有他今天的一个思考，他当时的思考，今天的思考，甚至评价，这些主观的感受，也是会对受众能够产生影响的，或者是产生共鸣。
至于讲述人会出现记忆的偏差，前后不一致的情况，的确有的人就不太适合充当这个角色，并不是说你经历的、你都可以讲得好，那我们选择谁来讲述？
受访人不外乎两个方面：一个是要看地域的发展当中，哪些是起到影响大的事件或者是人物，然后从影响力的角度来选择人物；还有一个是我们的价值观，我们希望这个社会留下什么人的记忆？当然是希望弱者，没有发声能力的人留下声音，这是口述工作者的一个使命。
当然了，我们的口述工作太复杂太漫长了，我不能说我就要站在这个角度，我想先是要让人们注意到、关心我们走过的历史、关心我们每个人在历史的长河当中，我们个人的痕迹，哪怕是小人物的痕迹，记录下来，回忆出来，这些影响个人也好，影响这个时代也好，影响社会也好，这些有影响力的细节，是特别有价值的细节，也是留给后人的一种财富。
口述史的规模和档案性
为什么会让学校和学生来参与？其实口述史的价值在于规模。我们只是起到一个节目品质的把握，且这种事情又是需要几代人，好多人完成的一个事业。
对中国的历史，对我们民族的历史是一个地域的历史，对于家庭是一个家族的历史，我们这样的（家族的）历史没有一个特别好的习惯。
我想，这不是个别人的事情，这是一个很多人都应该去介入的一件事情。所以我想从我们的大学、在校生的专业上，让他们能够参与，这样样本才能多样，才能有规模。一个规模的口述，没有学术价值，没有研究价值。只有很多学生参与进来，一代传一代的把这个事情做下去，那才能像个样子。
其实，我们的口述纪录片的主要功能，还是它的档案性，不是它的表现手法，为了好看和艺术性，我们就会花很大的精力去下功夫，这个功夫又特别耗时，我们的精力应该放在多采集，当事人的数量是我们一个最重要的数据要求。如果七八百人，虽然我们的片子很好看，很有感染力，但你没有文本价值，如果我们这个项目最终能有10万人进入我们的档案，那就是一个重大的贡献。
我想，我们做个10年，一年采集5000人。我还有一个很好的条件，就是我们有个演播室，我想守株待兔，这样就快。
在《桐乡往事》中，我印象深刻的人挺多，我接触比较多的是夏云翔。我本人记性不是特别好，当我见到夏云翔这样的人，我鼓励他出书，他这样记忆力非常好的人不出书，说不过去。
夏云翔
他能记住他的小学同学的名字。他爸爸给他讲过很多东西，他也给他爸爸写回忆录。我觉得那段东西可能更有价值，那是一个跑到台湾，然后一直想念家乡的这么一个国民党老兵，夏云翔就想把他爸爸在台湾的经历整理出来，我们的节目里面也讲到了他祖父、父亲和他自己在桐乡创业的一些故事。
他的精神世界也是我敬佩的。他的身世特殊，在“文革”的时候他受到了很多委屈，但他要强，这也是我们江南人、桐乡人的一种性格特征，非常顽强，屡败屡战，这种韧劲真不是简单！还有这种不为家族丢脸的这种自律，而且他爱好特别多，作息挺有趣的，四五点钟就起床，弹弹琴，写作，中午午睡，业余生活丰富多彩。我觉得一个70多岁的老人，他的家族经历的那种坎坷是一般人受不了的，他现在还记得他上小学的时候，被人欺负的那些细节，他现在还练武，他特别自信地活着，很乐观地面对生命，这种精神是永远值得我们去发掘的。我们可以平庸地过一辈子，也可以有选择地站起来，活出自己的风格来。这样有个性的人，确实挺打动我的。
总的来说，这个片子对我来说接触了很多具体的人。这些人是你在北京市碰不到的，就在基层、在村里面，在镇上才能感觉到这样非常有尊严的人的活法。平时我们如果不去拍片子，可能看不到这样比较接地气的人。
说到接地气，其实我也看过快手。我觉得短视频里展示的“田间的舞蹈”“挖虫草的女人”，她们除了娱乐性之外，你还会感觉到人家有超越生命的这种追求！挺好的，只要是多样化。我相信我的三观有一观就是生命观，我就尊重个性化的表达，尊重生命的尊严，因为每个个体的生命都值得我们去接近他、去表现他，因为越普通才越有价值。
责任编辑：程娱
校对：张亮亮
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