柳明晔：蒋胜男是网络作家里面非常优秀的一个，她是浙江网络作协的理事这次到中央去参加座谈会，她是浙江代表之一，另外一个是天蚕土豆然后她的写作呢？我觉得最主要就是她写历史小说，是从女性角度切入，是一个小视角切口但是呢，就是说通过女性的这个情感，然后她又展现的是比较磅礴的宏阔的一个历史背景故事从这一点上来说，我觉得跟张先生对谈是很有意思的不知道大家有没有注意啊？张先生写李白，写其他的，他是一个男性作家的男性视角，是那种深刻睿思的一种风格我个人非常喜欢张先生，因为他传统文化功底很深厚，语言非常漂亮蒋胜男呢，正好是一个女性作者，然后她是从女性角度，尤其是女性的那个细腻的情感角度切入写历史的我觉得因此他们俩的对谈会有很多惊艳的火花会爆射出来，所以我就不在这里多占用时间，现在欢迎他们2位，还有一个，今天是我们举办活动以来没有主持人的一场活动，因为我们最优秀的主持人张大春先生就在这里，接下来我们就来聊聊关于张大春讲座真假 张大春对话蒋胜男文字版全记录?以下内容大家不妨参考一二希望能帮到您!
张大春讲座真假 张大春对话蒋胜男文字版全记录
柳明晔：
蒋胜男是网络作家里面非常优秀的一个，她是浙江网络作协的理事。这次到中央去参加座谈会，她是浙江代表之一，另外一个是天蚕土豆。然后她的写作呢？我觉得最主要就是她写历史小说，是从女性角度切入，是一个小视角切口。但是呢，就是说通过女性的这个情感，然后她又展现的是比较磅礴的宏阔的一个历史背景故事。从这一点上来说，我觉得跟张先生对谈是很有意思的。不知道大家有没有注意啊？张先生写李白，写其他的，他是一个男性作家的男性视角，是那种深刻睿思的一种风格。我个人非常喜欢张先生，因为他传统文化功底很深厚，语言非常漂亮。蒋胜男呢，正好是一个女性作者，然后她是从女性角度，尤其是女性的那个细腻的情感角度切入写历史的。我觉得因此他们俩的对谈会有很多惊艳的火花会爆射出来，所以我就不在这里多占用时间，现在欢迎他们2位，还有一个，今天是我们举办活动以来没有主持人的一场活动，因为我们最优秀的主持人张大春先生就在这里。
张大春：
大家好，我是张大春，这是蒋胜男。我先开个场。因为我是在地的主人，我先说两句。今天这个题目说起来是历史小说或者说是历史的影视作品，如何透过现代的媒介——虽然现代媒介里的出版已经快要垮了——去重新让读者或者是影视受众看到历史的某个现场。所以我看到主办单位提供这个题目，或者说这个对比，是希望能够通过好几个不一样的分殊的角度来同样地去看一个还原历史的问题。
第一个角度就是刚才柳副总编已经提到，是一个男性与女性的角度的分别。
第二个我相信是网络写作跟传统写作，看起来也有差别，等一下可以谈一谈。虽然我现在一天到晚最主要的发表媒体是我的脸书（Facebook），算是个网络作家，但目前还没有参加网络作协。
我相信还有一个比较的方式，那就是写作的内容。个别如何透过各自原来的训练，去假设我们能够重返，或者还原历史现场。
此外，还有一个比较敏感的角度，就是大陆和台湾，到底大家是怎么去看待历史的。也许不只是对我们现当代的处境会有不同的理解，透过现当代处境的视角看到的历史会不会有根本上的差异，或者是价值上的差异。所以这一点也可以谈一谈。
此外，还有一个我个人发掘的角度，不知道有没有机会谈到。那就是到目前为止，我所有的作品能够改编成电视或者是短片，大都是我自己下手。因为没有人看得上，所以只好自己下手，自己当制作人。但是看蒋胜男的书不是如此，她的作品在网络上发表，就立刻受到重视，而且好像跟市场，跟受众一般性的趣味，以及对于一个年轻的非影视本业的创作者，找到一个犀利的角度，去切入一个那么遥远，两千年前的世界，充满了好奇。所以对我来讲，我反而觉得她在行里，我是行外，所以一个内行跟外行的对比，说不定也会是待会儿我们要切入的重点。
我想首先请蒋胜男为我们谈一谈，她选择芈月传这个题材，以及处理这个题材，是从人物入手，史料入手，还是从她自己特殊的写作动机跟价值取向入手。我们先欢迎蒋胜男。
蒋胜男：
谢谢大春老师，谢谢大家，嗯，关于这个题材呢，其实是我最初是从时代入手的，因为我那个时候写一个书叫做《历史的模样》，是从夏商周开始。我试图去找一个历史的脉络为什么走到现在。因为我之前看过很多的资料书，它是一段一段的，但人为什么从这个台阶走到那个台阶？夏商周出来以后，我再做春秋战国的这一块史料收集的时候，我就觉得里面想这一种情感，和这种复杂的东西太多，光用那历史描述的东西吧，我觉得不能够表达，不能完全表达。我当时就想写这么一部小说。写这个戏，首先写时代决定的，然后写谁其实是没有决定的，当时想了好几个人物。
首先想到的是伍子胥和申包胥。因为伍子胥和申包胥他们原来是朋友，然后伍子胥，这个楚王害他的那个伍家全家嘛。伍子胥出逃申包胥送他的时候，伍子胥就说我将来要灭楚，申包胥说你要灭楚，我就要去救楚。那当时我很为两个人的情感关系所着迷，就是说人和人之间，我们是非常好的朋友，我可以为你生死相托，但是我们立场不一样，哪怕我们战场上相见，我仍然可以为你而死，我仍然当你是最好的朋友，我仍然不能站到你的立场上去，那这个东西是特别令人着迷的一个事情。因为我很想写这么一个东西，但是我自己，可能就是说我对一个这两个特别雄性的一个人物，我觉得我不知道敢不敢把握下去，但这种情感一直萦绕着我。后来其实是想写息夫人也好，夏姬也好，包括宣太后，包括曾经想写管仲和鲍叔牙之间的那种关系，因为这两个人完全不一样，但是彼此欣赏，然后彼此成为朋友，而且两个人行事为人完全又不一样，我觉得我主要是一个写历史的时候用得到的就是其历史因素。
第二个，我觉得还是蛮有意思的，首先要有趣。后来就是那一天，我偶然看到电视里在放《秦兵马俑的神秘主人》。那时候有专家提出一个论点，就是说它很可能就是宣太后的墓，不是秦始皇的墓，兵马俑很可能是宣太后的。我觉得这个点突然一下子就打动了我。我想他能打动我，或者是让我觉得：哇，这个事情原来是这样子的！那我觉得一定很多观众也会感兴趣，就说：哇，这个事情原来是这样子的！
我想就是第一，我首先要写一个时代；第二我会写一些独特的特别符合这个时代的思维方式的人；第三，我也希望有更多的人去看到这个时代，去关注这个时代。包括我写宋代的一个故事，写北宋真宗皇后刘娥，为什么去写这个人物呢？因为很多人知道狸猫换太子，但是不知道历史上这一段事件的真相。就是我要写大家很熟悉的东西里头的陌生的东西、陌生感，就是熟悉的陌生感和陌生的熟悉感。
然后我开始做这个东西，还有一个很重要的原因。大家对宣太后的历史是完全不知道的，但是那个时代很多人大家都知道。商鞅变法知道，屈原知道，庄子知道，赵武灵王胡服骑射知道，燕昭王黄金台知道，战国四公子知道，苏秦张仪知道，和氏璧完璧归赵知道。那这个故事，这些东西完全都可以包含在里头的。那么，我先写时代，第二找到这个人物，然后这个人物之间有什么可写的。如果这个人物身上完全没有可写的，就没有办法去写，然后再把它这所有的事情怎么样跟人物搭上钩。那我就去列，他的儿子出生在哪年，那么在这个之前，他应该是多少岁，然后模拟出它的一个人生来，然后每一个时间都空格留着，然后我再找一个历史事件去填这个空格。然后这些历史事件是哪些可以直接跟他发生关系的，哪些是可以间接发生关系的，哪些是跟他完全没有关系的。他去不到的地方，我硬让他去，这样我就会觉得人物左扭右扭，最后就找不着了。还是按原来的路走，那么让他知道这个消息，然后他对这个消息会有所评价，那同样也是他间接参与这个事件当中来。
芈月是从一个楚国的小女孩，一个王族的小女孩，最后到秦国的一个摄政太后，历史上第一个太后。这些都是历史上有的，那么谁促使她走上这一步的？一步一步的，一定会有各种的事情从正面反面起推动作用。那么她小时候会不会见过一个，在当时算是比较伟大的君王？就是楚威王，这个人可能跟她有一个亲密的关系。那么父亲给她一个正面的形象，母亲势必要给她一个负面的东西。因为那个时候他母亲是向氏。向国已经在100多年被楚国灭了，那么她母亲一定是一个没有依靠的人，而且一定是个悲剧，一定让她知道她母亲这条路是走不通的，那么就是安排这个东西。那么向国被楚国所灭，所以我就安排莒姬这么一个人物，把她们牵连起来，
然后当时最好的师傅是谁？是屈原。庄子是很后来才出现的。我就觉得在她离开楚国之前，她应该看到另外一个人物，另外一种人生。因为我特别喜欢庄子，我整个书里所萦绕着芈月这一生的是，她不做燕雀，她要做鲲鹏，所以我在这个时候让她见一次庄子，哪怕是神龙见首不见尾的神交的一个照面都够了。人生可能碰上对你影响很大的人，可能就那几句话就够了。
然后她到秦国看到张仪。张仪是个什么样的人？从战国策里面倒腾出来，从战国策原来的言论把张仪这个人倒腾出来，把他的某些特质放大了。那么对应的苏秦是另外一个人，也是从他的言论，把他们区分开来。张仪就是特别厉害，能言善辩的；苏秦就是特别靠谱，说什么话都信的那种。再去写秦惠文王，那秦惠文王一定给她看到一个成人以后的君王的形象，甚至要给她伤害，你只有经历过这种伤害，你知道什么叫君王无心。然后这样子一路下来，再回去的时候，包括义渠王本身历史上就有，跟他什么时候结识的一个设计。
那么，到最后芈月伐楚的时候，我在想得有个人。那个时候萦绕我心里念念不去的就是伍子胥和申包胥的故事。这个时候我在想谁比较适合了，因为屈原已经投江了，那其他的人，在那个时候能够真正在历史上起到这个阻击秦国的作用的是黄歇。那我就想，他们之前有没有可能见过面，她在离开楚国之前有没有见过面？他们有没有可能建立起一种伍子胥和申包胥式的关系？我是到这里才构想黄歇这个人物的。
张大春：
所以并不是先假定他们两个要有一场爱情？哦，完全是功能性的需要，这个也要我慢慢地一点一点地把这个历史方面来做一点解释，请继续。
蒋胜男：
既然他们是伍子胥和申包胥的关系，实际上我当时是这么一个定位的，但是毕竟是一男一女，而且那个时候还是年轻的时候，他们肯定会发生爱情。那我觉得她和黄歇还不只是爱情，还包含着她对楚国的所有的情感和所有逝去的故国、逝去的故人、逝去的所有的情感，所以他们一定是求不得的爱，一定是不能走到一起的爱。所以很多人在那里说，为什么不能在一起，他们就是不能在一起。因为他们如果在一起了以后，我对她的所有的情感和设定全部崩了。
张大春：
我们刚才简单的听了胜男对于芈月传的背景及主要人物的一些介绍。那我想透过两个历史的场域来还原一部分，刚才这整个设定背后的意义。
第一个是在芈月作为秦宣太后登上历史舞台之前，那到底在当时的整个战国，它是一个什么样的背景？大致上正是苏秦的合纵之术正在走下坡，而张仪的连横之术正在抬头。这一消一涨的根本原因乃是诸侯国之间，究竟谁要跟谁合作。比如说我们有5个强国，第2、3、4个强国连在一起，他们要不要联合第5个，去打那第一个；或者联合第一个先灭掉第5个；或者第5个跟第1个就讲好我们灭掉他们3个。这中间的各种操盘的方式，在我们能够读到的近代学术论文里面都已经补充了很多，包括我们从这个古史上面，甚至包括可以从东周列国志这种小说里面都可以大概看到。由于合纵连横的这种纵横家言辩之士去说服各个诸侯王，应该说各个封国各个君侯啊，这种言辩之士去说服各国君侯的能力、战术，以及他们的世界观，正在产生重大的解体。那个解体大概用今天的话来讲，就是大一统思维既在崩溃，又在重新萌芽。所谓的崩溃是周天子的大一统，所谓的萌芽就是谁强谁就变成下一个周天子，彼可取而代也。所以后来的项羽跟刘邦对于“彼可取而代也”或者“有为者亦若是”这种思维，事实上正是整个战国时代的一个总结，也就是说谁真正强谁就起来了。
有些人是圣人，找到一个人，也就是芈八子——她正式的名字叫芈八子吧，大概——或者芈月，在现代的史料上，我们主要能够看到的，大概就是宣太后，秦宣太后。其实有趣的一点是，我第一次接触到这个角色，是在屈万里先生那里。屈先生曾经写过一篇非常严肃的论文，但是他那篇论文是要告诉我们，如何在严肃的史料里面找到离经叛道或者是玩世不恭的某一些论述。他就立刻举一个例子。他说就像《战国策·秦策》里面引的那一段秦宣太后说的话如此之不堪，他用“不堪”两个字来形容芈月讲的话。你知道她讲了什么吗？后来我一看那段话，没什么特别不堪的。原来是芈月，她跟来告帮的韩国使者叫做尚靳说。因为尚靳跟她说：“唉呀，齐国现在打我们了，你如果秦国不来帮我们，我是唇齿相依，唇亡齿寒。”那你打比喻我也会打比喻啊。秦宣太后说：“好吧，妾之事先王也，我侍奉先王（这个侍奉不是一般的端茶倒水的时候，就是在床上了），先王哪一条大腿压在我身上，只不过是一条大腿，很不舒服，很重，很沉，不舒服。可是如果先王是全身压在我身上，我会不觉得特别重。为什么呢？因为有点舒服，为其有少利也，利就是厉害、利益的利，有点舒服。所以你让我去帮你们打仗，你让我出一点部队也没什么意思，就像一条腿一样，我全国的军队都可以给你，但是你要让我舒服。”那是什么意思呢？割点城池给我，就是要给我点好处。在战国策这样的书里会出现这样的话让屈万里先生可能都觉得有一点，这个实在太不堪了。但是屈万里先生的意思并不是说这样的话，就不要去读它，而是说在我们的历史里面有多么活泼，多么生动，多么——既可以说血淋淋，也可以说极其鲜活的语言啊。
那么刚才提到了庄子，诸子百家，尤其在先秦时代，最重要的一个修辞学就是打比喻、打比方、举例子。所以，每当一个论述出现的时候，他后面跟着一大堆的例子。而这些例子、这些譬喻多半都反过头来跟类比推理所不能说明的那些个理论、理据是相吻合的。有趣的是，在西方的哲学理念上，类比不成立，打比喻成立，可是隐喻一定不行，因为它不是理论本身的推证，可是偏偏这个是中国传统的这种说知识教养也好，或者说是外交辞令也好，甚至你可以说，天经地义的大道理都在那些个生动活泼的譬喻上。胜男的书也掌握了这个原则。我们先姑且不论，也许待会我们会谈谈历史、重返历史、还原历史，它的这些内涵，我想说的是把历史上的人物做成一个譬喻，也就是这些人，无论她是芈月，她是甄嬛，或者刚才提到的刘娥，也就是狸猫换太子里面那个十恶不赦的刘妃，她到底当时干了什么事，其实她是不错的一个人，而且她没有狸猫去换太子，甚至她还是受欺负的人，尤其是在她失宠之后。对我来讲，芈月，作为一个历史小说的角色，她就变成一个应该说更犀利的譬喻。到底，譬喻些什么，我们让胜男自己来说。芈月应该是一个具有现代思维的人，在当时是不可能，但是胜男赋予她一个现代意义，我觉得你应该先把这个现代意义跟大家再做一个报告。
蒋胜男：
其实在某一个情况来说，芈月传其实很多人喜欢它的原因，就是现代，其实在互联网时代也好，甚至是在那种独生子女政策下的一个女性的地位、女性的经济能力、女性走出家庭走入社会这一块的层面的人大大的提升了。那么我们需要借鉴的这些东西，就是传统需要描绘女性，就说她温柔她善良，她受人欺负都会忍气吞声，等到男人去发现她的美，去知道她的善良，理解她的委屈，替她去伸张正义，所以出来一个霸道总裁来替她帮忙。那么事实上，其实我觉得有时候女孩子嘛，她觉得我从小到大，我自己读书，我自己考功课，我自己去考职场，我自己去拿业绩，那凭什么这一会儿你要给我看一个所有的这个影像，或者是这个文学读本，或者是一个消遣读物里头，我所有的事情要等着男人来替我完成。所以我觉得这恰恰是一个时代不一样的东西，如果芈月传早出10年，可能也没有那么多的共鸣吧，那现在就是有会有大量的一个共鸣的存在。
还有呢，有一段时间我觉得宫斗剧特别的多，而且我发现，看宫斗剧的不是女生，而是男生，男生很多看宫斗剧都觉得特别喜欢。因为它有时候像一个职场写照，就是说我特别聪明，我从小都考第一，我到了这个职场里头，也理应是一个备受重视的人，但是我的老板是一个面目模糊的人。所以皇帝帅不帅一点不重要；我的那个经理，看上去是一个对谁都很亲切，其实是一个干掉所有的大boss；我的主管就是一个每次都在刁难我的人；我办公室里的其他的同事都是那些这个妃啊那个贵人啊，都在跟我讲业绩；然后我身边还有一个跟我一块进来的，我的好兄弟，或者是我的好姐妹，是安陵容这样的人，所以特别有共鸣。所以我那天非常奇怪，我说你一个男生，不只是男生，40来岁的男人，你会看宫斗剧？他说我就特别喜欢啊，为什么喜欢他说不出来。我说是不是这样？他说对，就是这样。那个时候我就觉得，可能人生不只是在一个职场里头，你可以走出去可以离开。因为我记得我小时候，看的80年代90年代的那些历史剧，它的主角都是一种家国担当的人，那么为什么现在这样的剧这样的主角越来越少了呢？然后是因为生存压力越来越多，或者那个时候我们都以为我们是社会的栋梁，最后发现我们只是职场的螺丝钉，一定就是在螺丝壳里做道场。
所以我当时写芈月传的时候，其实是三个切入点。一个是秦王死了以后，她回去争位，然后跟十几个儿子这种斗争。（秦武王，举鼎的那个）举鼎死了以后这个时候的争位，然后她会想起过去的前尘往事。这个写法其实很像主流的传统文学的这个写法。就是一开篇，把所有的事情交代在一起，那其实更像一个写故事写冲突。但是事实上我一开始的意图，是想让人家看到春秋战国整体的一些东西，甚至很多的细节，很多的文化，很多的文明的东西，所以我从前写起。另外一种呢，就是芈月进入秦宫，那么我想一开始就是这么一个环境的话，我不开心，我想读者也不会看得开心。那我就干脆让她从小开始写，让读者跟着我，跟着芈月，跟着书的主人公。她睁开眼睛，第一次呼吸就是先秦的空气，然后跟着她对这个世界是蒙昧无知的，一点一点地去学习，一点一点地感触身边的这种衣食、用品、器物、人际关系这些东西，一点点地陪她从出生走到死亡。那是我可以把这个时代最大限度展现的一种情况。
张大春：
前年吧，我应该是全台湾第一个追完了琅琊榜的观众，我看完的时候台湾还没有上演，从那以后就再也不敢追任何大陆剧了，尤其是历史题材。后来发觉芈月传81集，琅琊榜才54集，就更不敢追了。但是因为这次的对谈，我必须看芈月传它的原作。正好给我一个话题可以问，可以谈一谈。因为在过去我所阅读到的，无论是正史也好，演义也好，或者是笔记也好，哪怕是从刘向的战国策列女传这些辩论手册，我称之为辩论手册之书，它是提供宫廷朝臣们彼此辩论的时候的一个辩论的账本。那是因为作者刘向自己是个结巴，他讲话都不利落，所以他就帮人家编辩论手册，借着别人的嘴来说自己要说的话，为什么会提到这个？因为啊，这些牵涉到我阅读到的这些材料里面啊，所提供给我的关于某一些关于讨论，或者是辩论，那些纵横家们之间来往，在芈月传里面做了大幅的变动，调整了顺序。比如说张仪，曾经说，看看我舌头还在不在，在被打得一塌糊涂的时候，可是，我舌头还在，那就表示我还可以，还能活下去，可能还可以有一番事业有一番作为。这个例子被胜男移植到芈月在场的时候，她在路上碰到张仪在挨揍，当然我们知道在历史的场景里原来不是如此。甚至张仪在面对各个国家的诸侯说的没有一句可信的话，在历史上都成为两种形式的教材，而且都是反面教材，一种是计谋、诡辩，另一种反过来讲就是不认账、赖皮。可是我们在认识张仪这个历史角色的时候，在历史之中我们会看到，他是一个扁平的任务，没有真正的个性，我们只知道他的功能，就是帮助秦国去一一收拾那些不肯服从的国家，并且超越他的同学或者说前辈苏秦的成就，他唯一有厚度的就是他和苏秦的关系。在芈月传里，要用张仪一个对诸侯国长远贯穿的信念，还有一个顽强争斗的信念，这个在历史上我们不太容易察觉到，但是通过周边人物的烘托，而甚至应该说是主要小说人物去烘托了一个次要的历史人物。这一点我相信是写历史小说的人特别具备的一个视角，一个匠心，同时也把我们熟悉的屈原附身于黄歇，这些原本你在他的生平年看只知道他是哪一年死而不知道是哪一年生的人，这个问号的生年就提供了蒋胜男一个非常重要的活路，因为你不知道他是哪一年生的，你可以说他30也可以说40，他可能根本无法和芈月谈恋爱，可是非谈一场恋爱不可。利用历史材料里的问号正是历史小说作者最可贵的，我自己也写了不少历史小说，我也很想知道你是怎么找到那些历史材料里考证不到的东西把他放进你的小说里的？我经常干这样的事，哪怕是写我的写实小说，我也经常在一大堆看似台湾或者哪里的确发生过这样的事，只要有一个缝里头没有材料，我全部用我的小说填进去。作为一个同行，我想从同行这边知道一些敲门，怎么去发现历史里的问号。
蒋胜男：
我先讲一下苏秦和张仪吧。我小时候看到的故事是苏秦先得志，张仪去找他被赶出来，后来张仪一路做到秦国国相想报复的时候才知道，一路帮助他的人就是当时把他赶出来苏秦。但是后来《战国纵横家书》的出土把这个故事给推翻了，他说张仪早苏秦迟。因为张仪游说秦惠文王的时间轴在前面，苏秦被齐泯王车裂时间轴是在后面。之前的公孙冶那么有能力的人为什么在秦国被张仪挤走，一定有原因，而且我相信不是张仪用了手段，因为我相信秦惠文王是个很聪明的人，他做这个事的时候是他掌控谋士而不是谋士掌控他。所以我要根据这些东西去倒装，然后根据战国策里导出来的人我就觉得张仪讲话不管有理没理都滔滔不绝，就是王如果不听我的话就会如何大难临头等等，用比较夸张的比喻说他是个超级推销员，超级嘴贱的推销员，你看到他走了就会骂这小子下次来我一定打断他的腿，但是下次再来还是会上他的当，就跟楚怀王一样不停的上他的当。但是苏秦的说话就很诚恳，臣愿为王分忧，臣认为王如何如何的伟大，但还有某些地方不够完美，苏秦看上去就会是一个特别可信的人。完美生活中一定会碰到一些推销员，分两种，一种像张仪一样追着你直到你张不开嘴，就去买他的东西；还有一种是老老实实地告诉你，礼仪周到的去拜访你，但是从来不会强迫你，但是你最后会把保单投给他，你觉得这个人老实靠谱。我觉得苏秦就是那种你觉得他老实靠谱，可以把保单全给他的人。所以苏秦哪怕被齐王车裂以后，齐王最后还是相信苏秦是个好人。那么张仪是这种个性一定会做这种事情，在这几个历史节点碰撞的时候他一定会做这样的事情。那么他如此狂放的人导秦国为什么被秦国所用，而且秦王为什么用他而不用公孙冶。因为公孙冶这个人刚愎自用，他要打仗他要实现自我价值，但是当时秦国是不想打仗的，因为商鞅变法事实上是割肉，看上去国力强大了，原来很多臃肿的东西要把它削掉其实是对自身很大的伤害。所以秦惠文王时代是对外战争并不多的，但是靠着张仪的这张嘴击中六国君臣的心理盲点，让他们跟秦国结盟，秦国需要一段时间维稳的局面，那么他需要张仪多过需要公孙冶。通过这个来设定，先从历史上把这个人导出来，这三种性格的人会发生什么事情，再用这三种性格来推断这个故事有些不存在的情节是如何连下去的，但是又要和历史对接的看上去非常有说服力。
张大春：
那些不存在的可以讲吗？比如芈月在你的书里嫁给义渠王的这段在原来的历史里其实不是太靠谱，但是你安排了一个女子在盛年还可以嫁人，把义渠王的角色设定为可以为一个女人如何如何，这里面是你自己加的吧？
蒋胜男：
对义渠王来说，除了他跟芈月发生的这个真实的事情以外，他是个草原人是个少数民族是个王，那草原王会有什么样的思维呢？就是他为什么要为芈月做那么多事，首先一点，他喜欢她；其次，他还是个部落首领，他必须带着部落首领的思维方式，如果我单单写他是个情痴的话大家就不会认为这是个历史剧。在部落的思维里，这两个国家，这个部族的首领死了，另外一个部族的首领娶他的寡妇，然后把她的儿子当自己的儿子养是天经地义的事，所以他认为秦国也是自己的，他认为自己把秦国和义渠合并了，但事实上不是这样的，这个事情被揭破以后他和芈月就没有办法共存。而这个事件一开始，芈月对他来说是一种利益关系，但是人会初出感情来的，有感情之后就是情感的崩塌，义渠王做这个事情的时候一定不完全是为了爱情，哪怕他为了爱情他对整个部族一定会有考虑，他认为对他的部族是有利的。这就像皇太极把林丹汗打败娶进他女人，包括冒顿单于在刘邦死后写信给吕后求婚。所以这个婚礼只要按义渠的流程走了对秦国不需要交代过程。
张大春：
在我刚才提到的几个分叉点上还有一个特别的地方，周天子的崩毁，不再具有重要性，昔日的跟诸侯共处，不管是众约长也好，联合共处也好，看起来新的大一统的力量正在往前拱进。我们会注意到还有另外一个此消彼长的力量，那就是春秋末期以前还能够稍稍独领风骚的儒家或者说是儒术导战国以后也就淹没在其他各家的学术之中。也就是说这是儒家跟百家此消彼长的新形式。这就更让我想起来，如果把话题拉早一点，春秋是诸子百家诸子争鸣的时代，事实上并不是，因为在春秋时代，还仍然是一个儒者受到最多礼遇跟最好的外交待遇的时代，孔子才能周游列国，他各国的visa都有。我们去看孔子时代，那些比他稍早的思想家，他们的学术和他们的知识系统是被压抑的，像郑国的子产，他的小国寡民，用今天的话说是帮裂不是大一统，这种思维是孔夫子没有办法接受的，孔子虽然对子产强烈的推崇，但是在心里或者在学术的走向上是远远地背离子产那条路，甚至儒家也是消灭子产之学的重要一员。并不像我们后来想的百家争鸣，没有这个事，相对的到了战国时代，也就是胜男刚才反复提出并且提醒我们的芈月传有另一个比较恢弘的比较壮阔的思想家的背景在里面的。各个纵横于诸侯王之间的辩士都带有不同的学术信仰，往往这些信仰还必须透过诸侯的武力斗争才能得以遂行，才能得以实践，才能得以流传。我在看《芈月传》的时候我看到了后面的思想背景。你刚刚提到了庄子，好像在第一册出现的是屈原，虽然并不是儒家，但是他所怀抱的情感是非常接近儒家的，他自己不是一个儒者，可是他具体地实践了儒者的价值观。再往回，庄子也在这中间形成了思想的过度，我觉得这个话题不能放过。
蒋胜男：
其实从某个方面来说人的性格跟地域会非常相关，我们会说法国人浪漫多情，德国人特别严谨，诸子百家的形成我个人认为还是跟土壤有关的。因为鲁国是周公之国，所以鲁国出现的学派一定是推崇周礼的。楚国一直就是一个小邦联，后来走向一统的，所以楚国出现的学派一定是小国寡民的。很多小邦联的这些人会觉得你不要管我，你们非要把我搞起来大一统去对抗北方王朝，我们不想，所以老子也罢装置也罢都是透着一种别烦我让我一个人玩的那种意味。魏国是四战之地，就会出纵横家，魏国当时你来我往，要会把黑说成白白说成黑。宋国是商王朝的后代，属于花岗岩脑袋，特别固执，宋襄公是属于傻固执，墨子是属于择善的固执，他帮人守城就是因为他觉得这是正确的，必须要固执地去平息战争，哪怕对他没有任何好处，最后完全凋零了。这是春秋的时候，到了战国各家学术不兼容，我会用你的理论去攻击你，但我会去研究你的理论然后被你感染，所以荀子虽然是儒家学徒，但是他后来走向了法家。所以这时候的辩论与其说是地域和学说的辩论，不如说是为了胜利的辩论，所以会故意设置以天下为赌局，以我的策略为赌局。《芈月传》中我故意设置一些情景，对于一些还没打开这扇门的人会认为这个事情是很神圣的，但进入这扇门的人其实在玩游戏，在以天下为局在赌博，包括张仪去告状，这事实上是春秋到战国的一个变化。春秋是每个人还是守着自己这块领地不停地去捍卫，到战国是只要能成功只要对我有用就兼收并容，所以后来的大一统是在这个情况进行的，意识形态其实已经融合了，看上去吵的无法无天，事实上已经是你中有我，我中有你了。比如秦王去见墨家钜子的时候，墨家钜子虽然实行墨法，但他讲的话已经包括了法家和儒家的东西，这是春秋和战国最大的一个不同点。
张大春：
对我来说《芈月传》小说，我特别强调是小说，五大本里不时闪现的很多层次的思考。我每天看差不多几十页，我就会想到自己个人的经历，而这个经历又跟等一下我会带出来的话题有关，我先说一下这跟语言有关。因为我们没有办法恢复春秋战国时代的语言，你不能再小说里说：“哎呀，芈八子你真是好萌啊。”我们没办法用这样的现代语言，我先注意到的就是语言，在不能还原古代语言的时候，又是时间跨度有2000多年的时候，你可能很受戏曲的影响。
蒋胜男：
对，我是戏曲编剧。
张大春：
比如说里面提到的有个事情我跟你说怎么办，然后你说你没跟我说过，这是现代的表述方式，但书里说的是“你并未同我言讲”，只有在戏曲里说话才会变成言讲。讲到语言的问题牵涉到我的一段经历，我先简单的把这个小故事说一说。当年我写了两个剧本跟胡金雄导演合作，胡导住美国，其中一个剧本我就飞到美国去跟他讨论了8天7夜，从早到晚讨论，讨论剧本的每一个场景每一个陈设每一个转场每一个结构，到最后严重争论的就是语言。他有一天拿根个红色的签字笔玉兔牌在折好的那一页画了个大圆圈，那就很像我小学的老师和中学的训导长，脸色很凝重。我一看，那句对白说的是：“你的恩德容我来生犬马以报”。他说，我们现在的剧本是干将莫邪的时代，是春秋时代，那时候还没有来生的概念，来生是佛教里的。我就说结草衔环，衔环是比较晚南北朝的南朝，结草这个故事是左传宣公时代春秋中期，我们是貂狸啊庆骑啊干将莫邪啊，是吴王阖闾那个时代，那当然是春秋末期了，为什么不对。他说结草的故事不是来生的故事，是一个人死了以后替他的女儿报恩，死了以后的人变成一个鬼或灵魂，但不是来生。对后来才产生的思想对现在的人来说没什么，古代人就是这样的嘛，我们现代人从科学的角度根本不相信有来生。但是那个时代如果还没有来生的观念，如何会有来生定犬马以报。我相信很多人在使用现代语操作古代题材的时候往往会在这个地方露馅，可是露馅不怕，而是怎么样去避免那些不存在的思想和价值被放大到我们的情节里。
蒋胜男：
其实我当时在写这个故事的时候，首先是我们尽量避免这一点，但是不可能100%避免，最起码不能主动地用后世的思想去解释当时的人，秦王和芈月在想事情的时候不能想到以后的案例，只能想到以前的案例。比如说秦王和芈月吵架的时候，在一个非常矛盾的情况下，芈月认为她被王给出卖了，他反而立了太子，他说我不能废嫡立庶，因为废嫡立庶对国家没有利。芈月就拍着桌子跟他吵，说周幽王之灭是废嫡立庶吗？厉王无道被放逐，宣王有道被暗杀，到周幽王已经衰弱了。她举的那些例子必须是在她之前的，那么她的思维方式就是在之前的。然后说晋宣公之亡是废嫡立庶嘛？那是晋人不满他以小众替代大众。我讲的这两个例子都是她们之前的事情。
张大春：
对，明显的历史不可能后发先知，但是有些时候我们会很困扰的是到底当时有没有这个语言。我在这里不得不提到，本来不想提到，我写的《大唐李白》，唐代离现代1200-1400年，很多词汇在当时没有，我假如不小心写一个社会，是近代日本人翻译的，所以就常常必须去检索，我不知道你在写的时候有没有随时去检索这个词汇出现了没有，当然典故比较好办，但是这个字出现了没有比较难。所以南北朝以前很多题材我不敢碰，我最想写的是战国时代的题材，后来也收录在了《今古奇观》的小说里，叫左伯桃羊角哀，我想熟悉历史的应该知道羊角哀舍命全交的故事，这个是非常惊人的故事，但是我到现在都不敢写，因为太多的字和词都是后世的。
蒋胜男：
我可能跟大春老师想的不一样，我想的是哪怕是古人的东西我也是写给现代人看的，我要纯用秦汉之前的语言的话，那只有秦汉的人穿越过来看我的文章了，写完了我就对着墙壁看了。我只是觉得尽量去还原，比如说水果啊蔬菜啊很多东西尽量去查，包括喝什么，当时那个时候喝什么东西。茶在商州的时候已经出现了，但只有少量的人像秦王这种性格特别孤僻爱喝苦咖啡的人才会喝一般人不会喝，芈月也不喝这个东西。大家会喝甘蔗汁、蜜汁、酸浆，酸浆有点像现在的日本酵素，把水果蔬菜发酵了以后有点酸酸甜甜的口味。包括语言，我尽量用《战国策》、《左传》这些的语言，幸亏还有战国策，我认为古人在那个时候其实已经把文言和口语分开来了，你说完完全全还原的话没有办法讲，因为《诗经》和《楚辞》就是不同的语法体系。我只能让大家感觉到像先秦，尽量有味儿，把原来的话倒进去做仿句，又要现代的人听得懂看得懂就要变得再通俗一点。语言的问题我在研究《诗经》的时候，我觉得十五国风，为什么说不学诗无语言，为什么束发就要学诗，不是说诗有多少重要，而是当时作为辩士要周游列国，那你最重要的一点就是要学《国风》，学《国风》不是用雅文学的，一定是用当地的方言学的，这有点像老外跑到中国来会唱“好一朵茉莉花”，风在某个时候是吟唱的东西，借这个东西来学语言，有点像我们说的英语300句或德语300句，学了以后走到当地基本的交流是没问题的，我可以用几句话跟当地的人沟通。所谓的雅言就是过去的普通话，在欧洲可能就是法语或英语体系，或者说古老的拉丁话语体系，通过德语找到会说拉丁语的贵族能沟通。所以我特意写芈月学诗的时候要用不同的方言念，她跟黄歇讲话的时候，比如说投之以木瓜，她就用不同的方言来讲。我特地写了一个场景，就是芈月进入秦国商阴城，这个商阴城不是秦国的首都，是一个边城，哪怕用秦语讲也有方言问题，讲半天那个老头听不懂，他说你要买药吗店铺在哪里，讲了半天到哪里去。因为后面有一个统一文字统一度量衡的事情。
张大春：
统一之前还有些纷乱跟误解。
蒋胜男：
对，她拿着药方去药店那个人不抓给她，因为计量方法不一样，甚至同一种药名讲的话也不一样，就跟我们讲菠萝，你们讲凤梨一样，同一种东西表达的名词都是不一样的。这反映出当时的生活和以后可能的政策走向，我没有办法完完全全的复原，但我会尽量制造一些你认为它很像的东西，完完全全真的做不到，如果我写了只有先秦的人穿越过来看我的小说，就达不到我用这个故事向大家介绍先秦的目的了。
张大春：
这正好引到下一个问题，我很好奇，很想请教，真的是请教。历史题材放在纸本上，起码我们在阅读的时候还会通过对文字的静感的想象力来还原书中的场景、对话、人物或情感，当交给了电视制作人、电影制片人或者是导演、编剧，也许编剧不一定是自己，有的时候可能作者可以参与编剧工作，这中间有非常多的环节都不见得是原作者——第一个发祥怎么回到历史现场去的人所带的路。第一个带的比如是蒋胜男，带着带着发现后面几个导游把旅行团带到隔壁街了，在这个变成影视作品的过程里有没有让你觉得特殊难忘印象深刻并且对改编这个事情有意义的故事？
蒋胜男：
我尽量争取在我最重视的那些戏里自己做编剧，但做完以后发现每个人脑洞开的不一样，很多会带到别的路上去了，我尽了自己所有能做的努力后，他们怎么带我就没有办法了。但是我抗拒这个是在现实社会中它是一个大传播平台，我的小说只是个中平台，我最终要把人引到《诗经》和《楚辞》里面去，我自己不当这个全能的人，我只是用我的力量把你带到我很崇拜的这条路上去，中间会有人帮助借力又使错了力，但仍然能带着人通过这个平台再到文本再到先秦散文和诗经楚辞的世界。我觉得为了我想去的地方，那么中间的接力站有一些磨损我可以承受。
张大春：
可以举些例子吗？比较我们有机会改编影视作品的机会不太多。
蒋胜男：
我接下去有一个作品，我这次跟制片谈的还蛮愉快的，他说很欣赏我的文本，但是你要再通俗一点，我说已经够通俗了，他说你要知道这些是给老太太看的，收视率上不去的话你想要达到的目的就......
张大春：
所以老太太是很重要的人。
蒋胜男：
不是，但是你必须要有足够的基数才有足够的比例能带到你的文本上去，再带到你推崇的原始母本上去。从某个层面上说，我作为文化的传播者在某些方面要把自我缩小一点，不是放掉，放掉我做所有事都没有意义了，我觉得我可以在有限度的程度内做一些事。我觉得我是知道观众要看什么的，你知道做戏曲编剧，不仅要给官员看还要给太太看，至少有一部分人能看到那些东西就够了，你不能要求你所有的读者都是你理想的读者。我想我的理想读者是我所有读者的十分之一，二十分之一，甚至五十分之一就很心满意足了，如果你的基数够大的话你的理想读者会越来越多，你的理想读者成为你的真正读者的可能性就越来越大。回到戏曲，戏剧在演的时候我有时候会在台下看，我会知道哪些东西是有情感共鸣的，哪些东西是没有办法有情感共鸣的。包括做《芈月传》的时候，我想做的是芈月的成长的故事，她的内心有很多的成长片段，但是有很多精彩人物我是要舍掉的，因为一个戏里放不下那么多的人物。其次有一些我认为特别能直达内心的东西，但是普通的观众不一定会接受，可能要柔化掉。比如您说的尚靳那段的处理，韩国派尚靳的时候用的就是美男计，尚靳就是美男子，他过来就是要达到这个目的的。韩王派用美男子来空手套白狼，我就把这一巴掌扇回去了，另外拍一个真正能谈事的人来谈，张翠来了就把事谈成了，你甭跟我玩这手，都是千年的狐狸你跟我玩什么聊斋。
张大春：
我本来想问的是在戏剧的整个运作过程中原作者有多少不得不打折的地方，不过看起来蒋胜男在她的合作里打的折扣比较少，不会让你太难受。
蒋胜男：
有些地方打的折扣非常多，非常难受。
张大春：
我很喜欢听到同行被迫害。（众人笑）
蒋胜男：
这情况是在你不知道的时候发生的，等你知道的时候已经播的到处都是了，那个难受比事先跟你说更难受。
张大春：
我碰到过一次，那还不是我的作品，赖声川的作品，他的第二部长篇《飞侠阿达》，他请我去看了试片，看之后我看到一个矮矮胖胖的先生远远的西装笔挺站在门口，恭送所有看试片的人。赖声川帮我介绍这是张大春，这是投资老板王龙祥，龙祥电影公司的董事长。王龙祥非常虔诚地看着我问片子怎么样，我说真的不错，他就把我的手放掉了，我才知道我原来是个反指标。王印翔对我那么客气想知道我的答案是太烂了这样的狠话可能片子会卖座，然后我说真不错，他想完了完了完了。他的理想读者可能只有所有读者的十分之一，二十分之一，甚至五十分之一，对我来讲那是天文数字啊。感觉我的创作过程里，不管是我监制连续剧或者是我参与编剧或编剧顾问的电影，往往是观影人数非常稀少的。
蒋胜男：
这样你的观众和读者不是像我这样的五十分之一，基本上是百分百。这个比例高啊。
张大春：
谢谢，拍手的我知道你们就是百分百。我跟想讲的是某一种创作风格的确是在找寻不去走人家已经踩出来的道路。树林里有两条路，有一条是很多人走过的比较宽敞，有一条就是比较窄比较小，而且看起来leading to no where不知道要去哪儿。这也牵涉到我长期的创作不敢拿给媒介不敢拿去发表，会牵扯到长期创作的人对于作品面对读者面对受众的信念，我一直没有谈过这个严肃的话题，但是我想我们刚才所有的话题也都包含在这里面。你心目中的理想读者是什么样的人？
蒋胜男：
这个事情其实可以说到另外一个话题就是网络创作的问题。因为过去的一种创作，要等你书面市了读者才能写信给你，到时候你可能是在写第三部第四部书了，那么他跟你交流就是第一部书的，除非你要对第一部大修。我作为网络创作就是一边创作，一边有读者不停地在下面讨论人物，所以我对理想读者还是比较有信心的。有些跟你合拍，有些跟你不合拍，之前有个特别喜欢我的读者在我写了八九篇的时候，一直说我不喜欢这个故事，直到我写到下半卷的时候说我感觉蒋胜男又回来了。这事实上是我在探索一个新的路，他不同意这个走向，但他说蒋胜男又回来了的时候是我写的最开心的那一段的时候。因为那是我初次写历史小说患得患失，当时我很难受完全不能接受。再过七八年去看，他说的其实是有道理的，我当时总觉得个人魅力消失了，我统统在写每一个历史人物每一个政治人物每一个男性，他最喜欢的是我的主角可以串着故事走，我的主角把一扇门推开去看，结果我的主角不见了，直到后半场我的主角才回来了，而恰恰是这个我回头看能接受了。所以有些读者当时你觉得他不是理想读者，现在回来想想他还是理想读者。
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