正好在春节期间开播的电视剧《人世间》，凭借年代感十足的家庭故事、鲜明生动的人物群像，以及对亲情友情爱情的细腻刻画，获得收视、口碑的双赢。而观众们对人物命运的好奇，对故事走向的关注，对角色设定的争议，也使得《人世间》成为近日毫无争议的热门议题。
△《人世间》剧照
梁晓声承认，雷佳音饰演的周秉昆身上有诸多自己的影子；也承认，殷桃饰演的郑娟“过于美善了”。
有茅奖作品的荣誉在前，评价电视剧《人间世》拍得好不好，那个标准是什么？
梁晓声：李路导演说过一个标准。他说如果我们拍的这部剧，会使我们的年轻人，比如说80后、90后、00后，他们对于自己的父辈乃至爷爷奶奶、姥姥姥爷这一辈人，有一种全新的认识，通过这部剧加强了几代人之间的互相了解，在这种了解的过程中增进了年轻人对长辈们的尊敬，和对他们身上遗留下来的一些生活习惯的包容体恤，那我们就算成功了。
反之，如果拍完之后，大家说真是一地鸡毛，这些人物也不可爱，那我们当然就失败了。
后来迪士尼要来买版权，李路很严肃地说，既然是这样，那我们对于这部剧的评价标准要增加一条，就是如果在国外放映的时候，国外观众看了这剧说，看，这是中国人根据中国人的原著改编的，中国的导演、中国的编剧、中国的演员们制作出来的一部所谓年代剧。看完之后说真是丑陋的中国人，那我们就失败了。不但失败了，恐怕我们都要向国人谢罪。
所以我们一定要达到那样一种情况，就是让国外观众看完之后，相信这是一部真诚的中国人自己拍的真诚的剧。如果使他们感觉在对待亲情、友情、爱情、家国情怀这些方面，中国人和西方人没有价值观上的差别，和他们是一样的，由此使他们对中国人有了一种和以往不同的认知，那我们可以对自己说：我们起码完成了一件作品。
现在看来，我个人觉得至少以播到目前的情况，结果应该不会属于前者。
《人世间》被观众称赞接地气、有人民性和平民意识，您个人如何理解老百姓对“人民性”的认同和欢迎？
梁晓声：我跟李路导演在探讨的时候，更多的是交流一些思想观点。
首先我们会探讨什么是“人民”。毛主席曾经说过，人民，只有人民，是创造世界历史的动力。为什么会这样说？就是说任何一个国家、任何一个民族，在他们的历史中都有本国家、本民族的英雄人物，尤其在本国家、本民族命运低落的时期和受外力侵略的时期，会有那么多的优秀儿女为自己的国家、自己的民族去抗争，去奋斗。他们中绝大多数，至少一半以上，一定是产生于我们所说的普通劳动者家庭。
如果我们把中国的历史向前推到抗日战争时期的话，我们也几乎可以肯定，我们已经为我们的民族和国家做出牺牲的这些优秀的中华儿女，一半左右是出身于普通劳动者家庭。
我们如果把历史再向后延续的话，我们也可以相信，在我们这个国家未来如果真的要受到外部势力挑战的话，也同样会有那么多的好青年为我们的国家继续奋斗，而这些人还是有一半左右会产生在普通劳动者家庭。
我们再看我们和平时期的现在，远的不要说，我们的科学家，优秀的医生，优秀的教师，他们在航天、航海、桥梁建设、道路建设，就在这些所有的宏大事件当中，那些可歌可泣的儿女们，他们绝大多数也是生活在普通劳动者家庭。
当我和李路导演讨论到这一点的时候，我们都是比较动感情的。我们达成了一个共识，这就是我们要表现普通劳动者家庭中的那些父亲和母亲们的初心。我们要通过这种初心表达我们的敬意和礼赞。我觉得我们弄清了这些事情的话，方向感上就对了。
△《人世间》剧照丨豆瓣网
这里可以剧透一下。在“秉义”生命的最后，他给弟弟妹妹和弟弟妹妹的孩子们留下了一封遗书。
遗书中写到两点，第一点，周家要对“蔡晓光”和“郑娟”保持最高的感恩心，他们成为周家的一份子，是周家最大的现世缘分；第二点，周家的后代以后可以成为这样的人那样的人，但就是不能成为民间所说的“小人”，周家的人不能不做爱国者，这是一种家风。
△《人世间》剧照丨豆瓣网
他同时也还谈到，“春燕”和“德宝”跟周家是两代的友谊，不管他们做了多么不应该的事情，他们依然应该是周家的朋友。
我觉得这个可能也传达了我和导演、编剧共同的对于亲情、友情、爱情，对于人作为人的一些认识。
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剧中有很多温暖的细节，比如“秉昆”在入狱前交给“郑娟”一张纸条，说如果遇到困难可以找纸条上这些人，他们一定会提供帮助的。很多观众表示非常怀念这种确定的信任和托付，这种稳定而长远的人情关系，在当今是非常难得的了。
梁晓声：“秉昆”和他的工友们，和“六小君子”们的关系，就是我的小弟和他当年的工友们的关系，这种关系从他们那个年代一直维系到现在。当我小弟去世之后，他当年的朋友们依然和我们家、和小弟的儿女们都有着关系。我也给他们回过短信，我说小弟虽然走了，但你们依然是二哥的朋友，你们有什么困难了来找我；你们依然是梁家的朋友。那个维系，是很长的。我和我中学时期的同学们的关系，也是维系到今天的。
△《人世间》剧照丨豆瓣网
这可能是因为在那个特殊年代，大家从小就生活在一个院、一条街、一个厂，然后像螺丝钉一样就不动了。如果没考上大学的话，从小学到高中，你始终在一个城市，甚至可能在一个区里，甚至你想搬家都很难，你结婚可能就是在家旁边再找个小房子。那么大家的关系，就很容易维持下去。
现在的话，可能高中一毕业都是五湖四海去了，工作关系也经常变动，所以会造成和从前不一样的社会关系。这其实不仅仅是中国现象，而是城市人口的普遍现象。其他国家也一样，而且早于我们N多年就已经是这样了。
（对于人们的“城市孤独症”情绪）我个人觉得，当代的年轻人其实要学会抵御现代孤独的本领，进而达成居然可以享受孤独的境界。孤独，如果你能够享受它，那是一种境界。那时候世界静下来了，你不必要和许多人说过多的应酬的话，你也没有那么多的活动可以参加，就是你和自我，你和世界，你和一本书的关系，你和一部电视剧或者电影的关系，你和你养的宠物小猫小狗的关系，你和一盆花的关系，我个人是很享受这样的一种状态的。
而且实际上是还有一点，如果你想要找到友谊，又实在不是一件难事。问题仅仅是你愿意吗？你真愿意吗？你如果真愿意，就将心比心，坦诚地对待一个你认为可以成为朋友的人。
演员们演出了原著中不同人物的感觉吗？符合原作者的预期吗？
梁晓声：应该说所有的演员都很好。雷佳音、辛柏青、小宋佳，都很好。
饰演“周母”的萨日娜老师和饰演“周父”的丁勇岱老师，我当时看在眼里（是有点怀疑的）。因为我已经先入为主，有了我的父亲母亲以及同学们的父母的形象，觉得那一代人都是偏瘦小的。但我脑子里也过了一下，就我所熟悉的、能演“周父”“周母”的演员们，谁适合呢？
△《人世间》剧照丨豆瓣网
能演“周母”的还能找出几个，但是“周父”就很难。我们有偏瘦小的、这个年龄段的男演员，但是这些男演员未见得有工人气质，穿上工作服也还是看不出来。在这一点上，我们再看丁勇岱，他真的演出了有力量、能承担的、如山的那么一个父亲形象。
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萨老师我心里最初也是有保留的。但我看完第一集就跟导演说，我已经被他们的演技所折服，最初的想法已经不重要了。而且越往后看越觉得，如果不是他们来演“周父”和“周母”，那还能是谁呢？
我看这些老演员，是从他们的表演中获得了一种欣赏的满足。就是说我看演员，可能不只看故事了，还看演员本身的表演，尤其是演员的微表情、目光，你会发现他们的表演是走心的。
比如宋春丽和女儿“郝冬梅”吵架的那场对手戏，两个演员的表演都是一流的，但我们看宋春丽的表演，她没有哭出声，她没有泪，她的那种表情，她的嘴张开又合上，包括她的咽喉部的蠕动，她的面部肌肉的那种反应，我个人觉得那是表演艺术家的水平，提供给了我们最受震撼的一种欣赏。
△《人世间》剧照丨豆瓣网
包括“郑母”的那一跪，当时我眼泪几乎要流下来。还不只是情节本身，我突然觉得那位演员看起来比我的年龄还要大，由于我原著中写了这样的情节，剧本最终要呈现这样的情节，然后就劳动那么一位老演员去演这样的角色。她在冰天雪地的情况下，还跪了不止一次。
包括凯丽，她总是问我：梁老师，你看到我的戏了吗？我演得到底怎么样？你会看到她对自己所塑造的角色的关切。我就跟她说越来越好，确实是演得极为到位。
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饰演“春燕”的黄小蕾，老实说我最初也保留个人看法，我觉得这个“春燕”似乎太漂亮了。但既然是导演定的演员，我一定要抑制自己不说，做到绝不干预。但当她出演的时候，我感觉那就是“春燕”，她在这部戏里演得这么样的无拘无束。这是我个人非常喜爱的角色之一。
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我甚至还想说说秉昆的那些哥们儿，他们演得那么像那个年代的那些年轻人，一下子使我熟悉得感觉想跃入屏幕跟他们在一起喝点酒，听他们侃大山。
现在观众负面评论比较多的是宋佳所饰演的二姐“周蓉”，她为了爱情选择远赴贵州、跟家庭断绝关系，被认为非常“自私”。剧中这么设计人物的原因是？
梁晓声：原著中“周蓉”这个形象所占的文字比重是很多的。我们拿“周蓉”和“周秉昆”来作比较，就会发现他们是有所不同的。
“秉昆”这个人物，他的成长过程，他的作为，主要都是在家庭关系中，他是一个被贵人所保护、所经常帮助的一个人。当然他也是助人为乐的，他的圈子就是那些工友们。
但“周蓉”不一样。她是那个年代有独立思想的一个人，她在格局上是比“秉昆”要大的。“周蓉”最重要的一些戏是她到法国把女儿给追了回来，在原著中这是几章的篇幅。导演最初谈到这些戏的时候摩拳擦掌、跃跃欲试，说自己喜欢巴黎文化，一定要到法国拍。但是疫情来了，别说去不了巴黎，就是在国内找一个相似的地方也不行了。那时候他们差不多是被封闭在吉林出不来，而剧组是不能停工的。
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所以我们现在看到的“周蓉”是一个不完整的人物形象，但是我个人认为宋佳是非常优秀的、聪明的演员。由于我心里也替她有着这种惋惜，我就忍不住跟她谈，我说你的形象一定会在本剧中受损，但是你要尽量地使你在家庭关系和同事关系中起到一种幽默的作用；你身上起到的幽默作用，和“秉昆”是不一样的。
她接受得很快。比如说周家的儿女们和父母躺在一张床上聊天的时候，谈到爸爸最爱谁，父亲说了一番话，周蓉就说“咱爸就是老狐狸”。这是剧本里没有的，但这话一出，对于那场戏，作为一个收点，是非常好的。
但是非常遗憾，给她能发挥的这些桥段还是太少了，我们一直觉得很对不住她。
如果是个水平一般的演员，戏少了也就少了。但这么一个优秀的演员，而我们没把她用足，这是编剧、导演和我这个原著心里边的最大的遗憾之一。
“秉昆”的哥哥姐姐都考上了北大，被认为是家庭的荣耀，相比之下“秉昆”并不那么受父母重视。您怎么看对父母“偏心”以及兄弟隔阂的这些处理？
梁晓声：如果一个家庭有两个（或以上）孩子，都会出现这种情况，这应该也是独生子女们会感到幸运的一方面。
但这里我必须坦率地说说我的感觉，我是没有这种体会的。我们家兄弟4个，1个妹妹。我的哥哥考上了大学，而且是好的大学，但是他因为家庭困难没有读成，后来就精神失常了；我的两个弟弟，一个下乡，一个留城，就是在酱油厂工作；加上妹妹，他们都是初中一二年级的文化水平。
我的父亲60多岁退休才回家，已经不能够对儿女们提出自己的意见了；母亲也很弱势，那么只有我一个（说了算）。我们家没有家庭成员互相之间的矛盾，包括在一切方面，基本上是我提出一个意见，大家就那么做了。或者心里边有小的别扭，但也就过去了。
所以我看到这部分剧情的时候，实际上我是会跳出的，甚至心里边会想：这里怎么写得有点类似有一部剧叫《都挺好》，变成家庭内部的矛盾纷争了？这个严格说不是我认为人世间的一种状态，我可能更愿意这些家庭角色摆脱家庭内部的纷争，然后去和社会、和他者的命运发生关系，和更普遍的社会现象发生关系。这是我个人的看法。
但是我也立刻又感受到了，原来观众中绝大多数还是觉得挺好看的。这说明了什么？说明我对于许多普通劳动者家庭存在于家庭内部的那种矛盾所知甚少，这是我的局限性。而海鸰老师和导演这样处理，他们的意图和观众发生了共鸣。
这样也好。非我本意，也非原著本意。但是也好。
如何看观众对剧中的“郑娟”过于完美的评论？
梁晓声：我自己也承认，我确实是把她塑造得过于美善了。我在以前的文学作品中也塑造过这样的人物，这里之所以有这样一个形象，其实还是觉得她是作为一种社会元素进来的。我要通过这样的一个人物，呈现周围的人们对她的态度，从这种态度中呈现出来当时乃至以后年代人们对于真善美这样一些价值观的态度。
如果只写“秉昆”一个人对“郑娟”的好，那是不够的，那就是一个甜蜜的爱情之歌而已。但是我写到了“秉昆”的哥们儿，包括那些女孩们，都对她好。当“秉昆”入狱的时候，这些哥们儿都是愿意帮助“郑娟”的。
我实际上想呈现的是，在我们的现实生活中，包括底层的普通劳动者家庭的环境中、社区中，如果我们有发现的眼光的话，一定会注意到美善是存在的，首先我们要有这样的一种眼光。
第二，这是我很在意的，如果这种美善存在，那它所处的环境是什么样的，人们怎样对待它。如果没有周围环境的话，美善会成为稀缺，我希望它不是稀缺的。
现实生活中，我个人觉得“郑娟”这样的女性会很少。这并不是说现在的女性变得不是那样了，而是说很少有年轻的女性会陷入那样一种人生的困境。因为现在有社区的、各级政府的、各种社会福利的关照，可能程度上有差别，但是关照是存在的。
剧中平民出身的大哥“周秉义”和高干子女“郝冬梅”的婚姻一直是磕磕绊绊的，而且“郝冬梅”的父亲“郝省长”是原著中没有的角色，您如何看待编剧的这一设计？
梁晓声：其实是这样的。在两家的关系中，“冬梅”父亲始终有一个纠结。首先，他是不可以经常出现在“光字片”亲家那里的，这点是毫无疑问的，这是不妥的，是影响工作的；亲家也不可能经常到他那去，因为那是一个拨乱反正的年代，那是一个许多问题成堆的年代，那是一个牵一发动全身的年代，如果邻居知道谁家里边的亲戚是省长而且还走动频繁的话，那这家的日子就别过了。
“冬梅”父亲是想到了这一点，所以他跟“冬梅”母亲说过：宁肯我们被议论一些，也让周家过消停日子，你要把这个意思跟“秉义”和“冬梅”来说一下。
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但实际上这话呢，在“冬梅”母亲那里是“被贪污”了的。作为母亲，她究竟是先跟女婿说呢，还是先跟女儿说呢？如果先跟女儿说，二传手会不会又造成新的误会呢？所以她也是一直纠结，直到快去世的时候，才解释这件事。
当然“郝省长”是原著中没有的，是编剧加的。原著中两家的关系处理得有那种疏离感，但也没有过分强调门第之分。“冬梅”母亲是坐轮椅的，她不去周家是可以理解的；“秉昆”的父亲又是老工人，有工人阶级的那种清高，他也不主动去亲家那里，就仅此而已。
但这里有一个问题，本剧既然叫《人世间》，那么确实应该有一位职位较高的干部形象出现。从这一点，海鸰老师加入这个角色，是对的。
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梁晓声谈《人世间》①丨“我看生活恐怕还是觉得好人多，这是我对生活本质的一种坚信”
来源：周到上海
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