朱清时，化学家和自然科学家，中国科学院院士。曾担任中国科学技术大学第七任校长，南方科技大学创校校长。
以下为某报记者采访实录
剥洋葱：退休后，你研究科学与佛学的关系，是不是受到南怀瑾先生的影响？
朱清时：2004年，我第一次见到南怀瑾先生。他当初已经回到上海。我知道南先生是一个儒、释、道都很精通的高人、智者，我想问个一般人都回答不了，而且大家都困惑的问题。用一句大家熟悉的话，这个问题是：现在人们走得太快了，灵魂已掉在后面。怎么办？
剥洋葱：你是怎么理解这个问题的？
朱清时：现在科技发展得很快，大家忙于赶上潮流，都没有时间静下心来想想。你看现在的手机、网络、电商等，物质生活前进得很快。但是谁想过社会应该如何应对？人的本质是什么？
现在人工智能的发展很快。大家都已意识到，在不久的将来，很多人都会失业。人工智能比人干得更好，成本更低，更可靠。人工智能几乎可以取代人做所有工作。然而掌握人工智能的只是少数精英，要不就是特别聪明的，要不就是特别有钱的。其他人都用不着了，那人类社会应该怎么办？剩下的人干什么？这些人到哪儿去挣钱？等到那时候，大部分人连想被剥削都没有机会了。
过去资本家要发财，办工厂剥削工人，这个挣钱的过程还得很长时间。现在靠人工智能，有些企业、有些人几年就拥有上千亿美元的财产。
我经常上黄山。印象非常深刻的就是黄山上的挑夫，背货物上下山的农民。我们都很佩服他们，一个人身上要负重一百多斤，太艰苦了。我就问当地管理人员，为什么还要让这些挑夫这么辛苦呢？用缆车运货不是很方便吗？当地管理部门的人解释说，缆车是优点很多，而且价格便宜，比雇挑夫成本还低。但是如果用缆车载货物，这些农民就没有生存办法了，所以当地政府规定缆车不准载货物。现在人工智能可以做到无人餐厅、无人超市，但是人都失业了，谁来消费？
我那次去见南先生就是谈这件事。请教他应该怎么办。他给我讲佛学，我很有兴趣。因为我小时候，母亲和长辈的人说哪件事做得不好，都说那人“作孽”。这就是当时社会上的观念：人不能做坏事，做坏事是有业报的。当社会上还有这种观念时，每个人自我约束就有基础。在民间，这个基础已经延伸了两千年。后来人们没有了这种自我约束，社会问题越来越多。我一直在想：如果每个人都利己，没有业报的观念，没有底线了，社会就会出问题，这怎么办？。
科学无法证明的东西，不能全部否定
剥洋葱：南怀瑾先生是怎么回答你的？
朱清时：他给我讲佛学。佛学的宗旨就是“诸恶莫作，众善奉行”，而且佛学不只是说教，还发展了一套系统的理论来说明为什么必须自觉地这样做。现代人认为这是迷信，这个道德底线就没有了。南先生鼓励我用科学的方法来看看佛学的思想体系中有没有一些道理。
剥洋葱：他的回答，对你有什么样的影响？
朱清时：那次谈话我就意识到了，刚才说“灵魂丢在后面了”，可能的原因是这几十年科技高度发展而且深入人心。但科技让人认为佛学的业力、业报思想是迷信，大家都不相信它了、把它抛弃了。
但是佛学的很多思想不被科学认可，并不是因为佛学的说法都与科学矛盾，而是因为科学不需要它们。因为无法证明它们，所以不需要它们。
比如人为什么要善良、慈悲、共享？科学无法证明这些。科学是中性的，好人拿它做好事，坏人拿它做坏事。而且科学本身力量有限，它能证明的东西很有限。如果把它不能证明的都否定掉，这本身就不科学。
现在我已经老了，也不需要项目、经费、成果。我很愿意用科学的思维方法来看佛学中的道理。这个问题很困难，我知道自己很可能不成功。然而这个问题如此重要，探索一下总是值得的。
剥洋葱：你的研究方法是什么？
朱清时：我就看佛学的基本观念中，哪些并没有被科学否定，而且可能是科学涉及不到的。比如佛教讲“万法皆空”，这是佛法的基本原理之一，就是所有物质都是从虚空中“无中生有”地产生的。现在的科学也认为是这样，也达到了这个境界，比如弦论。
在弦论之前，物质的实在性体现在组成客观世界的砖块是上百种原子，这些原子都是由质子、中子和电子等基本粒子组成。这些基本粒子都被当作是物质实体，都是组成物质世界的“超级砖块”，因而可以把物质世界看作是物质实体。在弦论之中，情况发生了根本变化。过去认为是组成客观世界的砖块的基本粒子，现在都是宇宙弦上的各种“音符”。多种多样的物质世界，真的成了《金刚经》里的“一切有为法，如梦幻泡影，如露亦如电，应作如是观。
这些并没有被科学否定。另外，业力种子这些观念则是科学还不能涉及的。
过于执着，就会偏离方向
剥洋葱：8月25日，你在微博上发表文章《“应无所住而生其心”可以发现什么？》，你认为我们感知的物质世界是心物一元的世界。你以王国维的三境界结尾，“昨夜西风凋碧树。独上高楼，望尽天涯路。”“衣带渐宽终不悔，为伊消得人憔悴。”“众里寻他千百度，蓦然回首，那人却在灯火阑珊处。”这个结尾是想表达什么？
朱清时：我说的“心物一元”，指的是：我们所感知的世界是一个由大脑虚构的世界。虚构将外界世界纳入主体内部经验，也使主体内部经验向外延伸镶嵌入外部世界，使内外两个世界浑然一体。在这个意义上可以说，我们感知的物质世界是心物一元的世界。那篇文章讲的是“应无所住而生其心”（出自《金刚经》），是佛学认识心物一元世界的基本方法。就是在不执著于事物的表相时，其本质就会呈现出来。比如浪花和气泡是大海的表相，执着于浪花和气泡时就感觉不到水。不要在意它们，才能体验水的性质。
我引用王国维的这段话，因为他就是一个典型的例子。三境界的第一阶段，各种各样的事情你都去做，各种各样的活动都参加，想苦苦找出真相，但找不到。最后阶段，突然一下子恍然大悟。原来真理就在你身边，只不过你过去由于执著看不到。这是对认识事物本质的一种生动的描述。
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